Предложение по изменению стилей: проблемы и решения

Решил сделать отдельный топик. Жду обсуждений! Проблема мне кажется давно висит и требует решения!
Топик предназначен как раз для её решения. Алексей хотел, чтобы стили стали по равнозначности близки к идеальному. Думаю путем обсуждения и предложений мы придем к правильному итогу.

Ст@нисл@вич писал(а):Хочу ответить на прошлогоднюю фразу Акара и сразу задать вопрос:
Наша идея в том, что бонусы спецух нормального стиля меньше бонусов других стилей. У каждого из стилей есть 1 спецвозможность, которая приносит максимальный эффект, 1 спецуха с большим эффектом и 1 спецуха с хорошим эффектом. Почему при этом есть какие-то перекосы - непонятно, разве что только из-за обилия игроков с уже имеющимися какими-то конкретными спецухами, но это должно измениться уже после замен и тем более с течением времени.
Перекосы из-за того, что коллизионных стилей пять штук. Нормальный не ловится.
Естественно эти стили поставленны в круг коллизий: ...комба-бей/беги-спартак-катя-бритка-...комба
Так вот первоначально перекос был в сторону нормы.
Т.к она не ловилась под коллизии, процентное получение от спецух было одинаковым, к тому же норма шла в тройке с комбой и спартаком, что для команды было тактическим разнообразием.
С понижением процента от Д, норма потеряла свою привлекательность(что правильно), зато на первый план вышла тройка Г,Пд,Ск (британь,ката,бей-беги- что не правильно).
При этом спартак ловится бей-беги, а комба британью.

Не кажется ли вам это несправедливостью? А все из-за того, что коллизионных стилей пять и в "круге коллизий" бритка с катей в "паре", что и делает британь для команд заточенных под Д,Пк,Км непрошибаемой, и так сказать новым нормальным стилем, в другой интерпритации.

Решит эту проблему не процентное снижение/увеличение от спецух, а введение нового стиля, который войдет в "круг коллизий" между бриткой и катей. Назовем его каким нибудь азиатским стилем. И все проценты от спецух и бонусы от спецух Д,Пк,Км - пойдут этому стилю по старым правилам от нормы.
Норма же будет от любых стилевых спецух в любом порядке, в любой интерпретации хоть Г,Пк,Км хоть Ск,Д,Г получать при 4 уровне этих спецух 30%+12%+22%. Именно так! 12% от второй стилевой спецухи. Что сделает её употребляемой только при встречах сильный-слабый.
Можно ввести норму в круг коллизий, но против этого будут многие, да и должен же шанс оставаться нерискующим манагерам!)

Далее. Перекос идет и от немного непродуманных бонусных позиций в стилях. Таких как SW при кате, DM при спартаке, F-при брите.
Кое-где и в кое-каких стилях их больше, чем в других. Нужно или уровнять кол-во этих бонусных позиций, либо указать точную процентную прибавку от них в правилах. А вот то что эта процентная прибавка не уравнивает стили, я точно уверен. И не только я.

Что делать с "кругом коллизий" я написал, а вот что с бонусными позициями......нужно подумать, чтобы все не перелопатить, а с небольшими изменениями выйти. Могу этим заняться.

С уважением, и с наступающим Новым Годом!
Дублирую в вопросы администрации.

ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ МАНАГЕРАМ, ЗАХОДЯЩИМ В ЭТУ ТЕМУ! Не оставайтесь безучастными!
Если согласны с моими доводами, пишите, говорите, НО НЕ МОЛЧИТЕ!!!

Если нет, то тоже пишите! Но обоснуйте тогда свое мнение!!!

ВО МНОГОМ ЗДЕСЬ ИДЕТ РЕЧЬ О ТОМ, ЧТО ДОЖДЕВИКОВ, ЕСЛИ ОНИ НЕ ЗАХОТЯТ- НЕЛЬЗЯ ПОЙМАТЬ НА КОЛЛИЗИЮ. У СОЛНЕЧНИКОВ ЖЕ ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ НЕТ!

Ст@нисл@вич писал(а):
Мое же предложение таково, если ещё НИКТО ЕГО НЕ УСЛЫШАЛ!!!:
1. Уравновесить бонусные позиции и штрафы, в том числе по оптимальности схем и стилей:
а) У дождевиков-
британь - атакующая(против защитной комбы), ката- защитная(против атакующ. спартака), бей-беги сделать универсальной(полуатака-полузащита)
б) У солнечников-
спартак - атакующая(против защ. кати), комба - защитная(против атакующей брит), азия - универсальный(полуатака-полузащита)

2. Поставить азию в круг коллизий. Отдать ей нормовские спецухи по старым правилам. Норму оставить с любыми спецухами, такая как есть.
Из этого рассмотрим две таблички. Надеюсь, никто не будет спорить, что норма при прочих равных слабее(послабее) любого стиля?:

Современная табличка встречи солнечных против дождевых:

"Комба"(атак.) : против брит(-+ коллизия); против бей-беги (+- коллизия); против кати (+= , учитывая, что катя- суперзащитная)
"Норма"(непонятно что) : против брит(-+); против бей-беги(=+); против кати (= ,пусть будет так.)
"Спартак"(атак) : против брит(=);против бей-беги(-+ коллизия); против кати (+- коллизия)

Где: (+-)- победа, 1 очко. ; (+=) - преимущество, 0,75 очков; (=)- ничья, 0.5 очка.

Итого: 4.5<5,5.

И то, думаю, что поставь катя даже 2 форварда, она разберется с нормой, да и бей-беги можно поставить в 75% случаев +- против нормы. И тогда эти цифры значительно сместятся в сторону дождя. Да и брит против спартака.....Заметьте, цифры двигаются почему-то в сторону дождя.....

Эти "почему-то" - неколлизионная слабая норма, и пара "британь-катя", благодаря которой брит непобедим для солнечников.
Норму ставить в круг коллизий нельзя. И повысить в процентах тоже нельзя(обратный эффект старых времен нас ждет)

Остается....введение нового стиля с реформацией бонусных позиций и оптимальности (атака-защита-универсал):

"Комба"(защ) : против брит(-+ коллизия); против бей-беги (+- коллизия); против кати (=, учитывая что катя защитная)
"Азия"(универсал) : против брит(+- коллизия); против бей-беги(=); против кати (- + коллизия)
"Спартак"(атак) : против брит(=);против бей-беги(-+ коллизия); против кати (+- коллизия)

Итого: 4.5=4.5.

Истина где-то рядом.......
А истина в том, чтобы все стили играбельны были, как выразился SantaValergrad

Сторона оппозиции:
а.) В нынешних условиях не представляется возможным доказать или опровергнуть тезис о преимуществе одной группы стилей над другими, т.е. нет обоснования необходимости что-то менять.
б.) предлагаемый к введению новый стиль однозначно направлен на усиление солнечной группы.
в.) увеличение количества коллизионных стилей неизбежно приведет к уменьшению доли коллизионных матчей.
г.) коллизия сама является узаконенной рулеткой, не имеющей аналогов в реальном футболе, а потому во избежание подобных предложений впредь намного логичней упразднить это понятие и сосредоточиться на проработке специфических характеристик разных стилей.
д.) с введением нового стиля нормальный будет либо полностью упразднен (через минимальные бонусы) либо вновь станет доминирующим стилем в лиге - как безколлизионный. (Дос)
Комментарии реформаторов от Гекса- страница 12.

Gandalf писал(а): Я воспринимал, что CF, LD, RD на нуле, СM штраф (суперштраф?), DM суперштраф, CD небольшой штраф, не так?

Британский. Игра с использованием флангов и навесов в штрафную площадь соперника. Особый бонус получают вингеры (LW и RW), бонусы имеют игроки, играющие на флангах. Штрафуются центральные полузащитники, плеймейкеры (AM), слегка страдает оборона, невыгодно использовать последнего защитника.

спасибо что поправил, я чей-та втемяшил себе в голову что на бритке вся центральная линия страдает, а на спартаке наоборот вся бонусуется.

итого
ЛВ/РВ - 2 супербонуса
ЛФ/РФ - 2 бонуса
ЦФ - нейтрал
ЛД/РД - 2 бонус-штрафа (фланг но оборона)
ЦМ - штраф
ДМ,ЦД - штраф как защитники.
Действительно, 4-3-3 может дать лучшую скрытую РС, но мне кажется, что выгоднее усилить атакующие действие переводом ЦД на ЦМ-а.
В общем как ни крути меньше 3-х штрафов никак не получить.

Спартаковский. Игра с плеймейкером (AM), с использованием центра, короткого паса. Практически стирается грань между полузащитниками и нападающими. Бонусы имеют центрфорварды, центральные полузащитники. Особым преимуществом обладает плеймейкер (AM) и опорный полузащитник (DM). При этом в силе теряют фланги, невыгодно использовать вингеров (LW и RW). Выгодно использовать последнего защитника.
итого (4-5-1)
АМ/ДМ - 3 супербонуса
ЦФ/СВ - 2 бонуса
ЦД - 1 нейтрал
ЛМ/РМ/ЛД/РД штраф

в сухом остатке имеем
2 бонус-штрафа на ЛД/РД
против
1 супербонус(АМ или ДМ)+5% к РСу этого игрока за совмещение + 1 штраф (любой фланг)

Ст@нисл@вич писал(а):Almadeus , норма если что сейчас- говно. Так что не будем о том, что ей спокойно можно играть против любого из стилей дождевиков. Вы не в теме.

Как вы резко за всех тут решили. Будь норма как вы говорите говном, не играли бы ею и не затачивали бы свои команды под этот стиль. Вам британь кажется баговой, а мне норма. А многие говорят, что нет багов ни в том ни в другом стиле. Поэтому не вам решать, кто в теме, а кто нет. Хотели обсуждения, получайте. Это мое мнение. Норма очень сильный стиль, особенно если при полном пакете солнечных спецух. Давайте без хамства. Много сезонов назад было выгодно качать Д,Ск и играть нормой, тогда уже я выбрал для себя британь, мне больше нравится играть с вингерами. Не успел заточить свои команды потому, что в первую очередь хочу как можно больше Л4 в своих командах. До стиля еще не добрался. Немного в иракской команде есть. Так вот старик А. Абдул Зара первым и Г еще тогда, до реформы получил. Потом я перешел на Л. А сейчас стилевые спецухи получили больше бонусов и те, кто в свое время на норме нажился теперь возмущаются. Сейчас более менее с балансом стилей все нормально. Это мое мнение.

А говорить о том, кто сильнее действительно трудно, каждый ли раз супер команда играет с равной себе, только в мирокубках наверно.

Almadeus говорить можно многое... а вот за клевету и жк можно получить как мне впиляли... модеры, вы где? тут же клевета идет...
З.Ы. Дали бы сейчас спецухи поменять, 99% те кто играет нормой , поменяли бы свои спецухи... Тут вы правы, что норма баговая. Только баговая из-за того, что ее теперь даже катеначо легко обыграет....не говоря уже о б-б и британи..

Уже кто-то предлагал, но повторюсь, т.к. все проигнорировали.
Если просто поменять катю с бриткой местами?? (вроде это сделать намного легче или не так??)
1.Успокоятся ли солнечники??
2.Не заведутся ли дождевики??

А толку менять их местами? Все станут играть тогда катей и не бояться быть пойманными на коллизию, т.к. тогда спартак будет ловить британь, британь будет ловить катю, катя будет ловить комбу. Все равно катя будет ловиться своим же дождевым стилем. Так что это перемена мест слагаемых.

BornFree писал(а):А толку менять их местами? Все станут играть тогда катей и не бояться быть пойманными на коллизию, т.к. тогда спартак будет ловить британь, британь будет ловить катю, катя будет ловить комбу. Все равно катя будет ловиться своим же дождевым стилем. Так что это перемена мест слагаемых.

Ты бы сам стал её играть ради побед ???

Защитная катя явно слабее спарты (ибо играть на ничью не все хотят), поэтому спарту может обыграть токо б-б, а как вы говорите баговая брит будет ловиться спартой, та в свою очередь комбу, а комба б-б. В итоге получится замкнутый круг, которого так все хотят. Но это будет не справедливо для брит, т.к. они для этого её и качали, зная о её неуязвимости.
P.S.Хотелось бы вслушать мнение именно дождевиков.

Позволю себе высказать как мне видится текущее состояние дел в ветке.

1. Не было высказано никаких стопроцентно убедительных фактов в пользу преимущества дождевиков. Все, кто здраво мыслят, думаю уже увидели, что не все так просто - путем просто подсчетов процентов стилей этот вопрос не решается. Все зависит от величин различных штрафов и бонусов. Конкретные цифры по этим величинам никто не предложил. Возможно кто-то эти цифры знает. Но он ведь не скажет. И никто не скажет. Тем более Аверс. Пока их нет, все рассуждения о преимуществе одной стратегии над другой - просто пустая болтовня.
2. Зато они есть у руководства. Когда они вводили стили - возможно они учли все, и скорректировали балансную систему. А может быть и нет. С нормой же они сначала ошиблись. Но если Аверс, прочитав 16 страниц топика говорит что проблемы никакой нет - то значит или ее действительно нет. Или придется собирать статистику, вычислять эти цифры и только тогда снова поднимать этот разговор.

SantaValergrad писал(а):Позволю себе высказать как мне видится текущее состояние дел в ветке.

1. Не было высказано никаких стопроцентно убедительных фактов в пользу преимущества дождевиков. Все, кто здраво мыслят, думаю уже увидели, что не все так просто - путем просто подсчетов процентов стилей этот вопрос не решается. Все зависит от величин различных штрафов и бонусов. Конкретные цифры по этим величинам никто не предложил. Возможно кто-то эти цифры знает. Но он ведь не скажет. И никто не скажет. Тем более Аверс. Пока их нет, все рассуждения о преимуществе одной стратегии над другой - просто пустая болтовня.
2. Зато они есть у руководства. Когда они вводили стили - возможно они учли все, и скорректировали балансную систему. А может быть и нет. С нормой же они сначала ошиблись. Но если Аверс, прочитав 16 страниц топика говорит что проблемы никакой нет - то значит или ее действительно нет. Или придется собирать статистику, вычислять эти цифры и только тогда снова поднимать этот разговор.

Вот тут-то и кроется проблема. Дело в том, что стопроцентно убедительных фактов никто и не приведет, так как их собрать невозможно. Топик стартеры правда, насколько я понял, предлагают (или предлагали) статистический эксперимент, но до сих пор не удосужились сколь-нибудь четко очертить его границы - кто будет играть, с кем, сколько матчей, какие признаки покажут удачность/неудачность эксперимента и т.д. - этого ничего нет пока.
Прямолинейно же собранная статистика ничего не покажет. Грубо говоря, нигде и никогда "британь" не будет стопроцентно побеждать "спартак", хоть в дождливую погоду, хоть в солнце, всегда найдутся исключения, и их будет много.
Еще по поводу фактов и цифр: здесь в этом топике, если все это дело прочитать от начала до конца, предлагаются вообще несколько разных числовых систем подсчета бонусов и штрафов при коллизиях стилей, отображающих правоту/неправоту мыслей автора/оппонента. Там все подсчитано. У Доса своя система, У Гекса своя, У Станиславича своя и т.д.... а толку нет, так как доказать ошибочность или правильность какой-либо из них нельзя - нет критериев истинности. И нельзя доказать в принципе, так как для строгого доказательства/опровержения необходимо знание некоторых формул (принципов), лежащих в основе генерации матчей!!! А принципы эти закрыты, по очевидным причинам..
Мое предложение: имхо, чтобы избежать дальнейшего засорения ветки, топик стартерам и сочувствующим им менагерам нужно
а) провести рефрендум ( или по крайней мере обычный опрос) среди менеджеров, с целью определить тех, кто проникся идеей и верит в существование упоминаемой проблемы..
б) пожертвовать в какой-то степени клубными интересами, и в конце сезона (сейчас все равно никто ничего не сделает) провести коммерческий турнир, ( по крайней мере один!!!) среди единомышленников, по жестко оговоренным правилам.. Расписать все матчи заранее, вплоть до идиотизма - кто кем играет, кто какой состав ставит, на какую позицию, и т.д. Статистичесие данные этого турнира будут уже каким-никаким доказательством..
в) имея на руках полученные данные вновь вынести проблему на суд общественности и руководства Лиги. Не пороть горячку - если есть проблема - то есть, нет - так нет.
г) совместными усилиями искать лекартсво, если проблема есть, а не упираться в так понравившуюся идею о необходимости нового стиля, которая все равно не пройдет..
С уважением, Hazzard.

Ты бы сам стал её играть ради побед ???

Да запросто. Стиль, приносящий максимальный бонус, который никто не поймает... Крупно может и не выиграть, но просто выиграть можно. Ведь сейчас при катеначчо мало забоивают больше потому, что ставят одновременно либо защитный, либо суперзащитный стиль. Вот в этом, как мне кажется, и дело. А то что будут штрафы у нападающих... зато будут бонусы у защиты, которые в итоге все и уравновесят.

Ладно, я вопрос тут задавал, кто из присутствующих собирается качать Д Пк Км и при этом против реформы. Тоже никто не ответил. Может тогда вообще от противного пойдем. Вот присутствующим здесь кто-нибудь может расписать все плюсы стороны Д Пк Км и почему ее стоит качать? Вот, допустим, мне, как незнающему человеку. Я на распутьи, после 11 Л4 нужно выбрать стиль. Вот убедите меня, чем набор Д Пк Км будет/может быть мне выгоднее, нежели Г Пд Ск.

Не будет он тебе выгодным Born - gex абсолютно верную стратегию указал против солнышка.Жаль это Аверс не принимает..Хотя выше правильно отписались - проблема дисбаланса стилевых/не стилевых важнее,мне кажется.

Легче заняться анализом матчей сборных за последние 2 сезона.
Или взять под крыло новичков, которые будут создавать новые команды.
Команды создадутся с одинаковой С11. Под 4 стиля- брит,комба,бей-беги и спартак.

5-рым игрокам в каждой коме кинем стилевые спецухи: комбе-км, спартаку-пк, британи- г, бей-беги- ск. А также всеми любимые бонусные совмещения для каждого стиля.

Сыгранность будет одинакова у всех. Товы назначить в нейтральную погоду.
Единственное с взаимопониманием- но проценты отчетные там скинем. И посмотрим, что к чему....

Не думаю, что нужно что-то менять. Тут противники дождевого стиля смотрят на проблему однобоко. Вот честно, не хочется в эту полемику лезть, потому как своими доводами можно научить играть тех, кто не хочет думать :grin:

Но почему все прицепились именно к коллизии? К тому, что "британку" невыгодно ловить? :??:

А смотрим остальные стили:

Давайте тогда опустим катю и норму. Это два слабейших стиля у дождевиков и солнечников. Остается по два сильных- бей-беги и бритка с одной стороны, комба и спартак с другой.

Вот, опуская катю и норму, как слабейшие, так же опускаем британь и спартак как сильнейшие. Остаются б/беги и комба.
При неколлизионных матчах (б/беги - норма и комба - катя) б/беги почему-то штрафуется, а комба наоборот с хорошими бонусами (если мы всё-таки о сильных командах говорим). :wise:

При матчах с проигранной колизией (б/беги - комба и комба - британь) у б/беги шансов вообще никаких (проигранная коллизия, штрафы сильным игрокам и бонусы сильным у комбы), а у комбы как-то намного получше с этим дело обстоит (проигранная коллизия плюс бонусы сильным игрокам). :wise:

Ну и при выигранныых коллизиях этими стилями (б/беги - спартак и комба - б/беги) б/беги имеет выигрыш коллизии, но штрафы сильным игрокам /что лучше, тут бабушка надвое сказала/, а комба в свою очередь расщепляет на молекулы стиль б/беги - выигрыш коллизии плюс бонусы сильным игрокам, плюс штраф сильным игрокам у стиля б/беги...
Какой из этих стилей поприятнее, думаю, видно :grin:

Так что в каких-то положениях у солнечников преимущество, в каких-то у дождевиков. Просто нужно уметь грамотно использовать те стили, которыми ты играешь, а не сетовать на баговость другого стиля, если соперник просто в целом умеет лучше играть.

Sertse а ты давно в правила заглядывал???.. а читал что тут пишут???.. видимо нет..... какая прибавка у б-б???? и проблема не в том, как ты ее описал... прочитай еще раз.... или как говорит Станиславич - ты в не темы...

PHAN писал(а):Sertse а ты давно в правила заглядывал???.. а читал что тут пишут???.. видимо нет..... какая прибавка у б-б???? и проблема не в том, как ты ее описал... прочитай еще раз.... или как говорит Станиславич - ты в не темы...

Товарищ, уж кто не в теме так это ты! И далеко не в первой теме это вижу. Поэтому тебе отвечать больше ничего не буду, как неадеквату. Общаюсь только с теми, кто хоть немного думает.
Можешь даже не отвечать.

2Андердог

Не будет он тебе выгодным Born - gex абсолютно верную стратегию указал против солнышка

Ну ты, как я понимаю, за нововведения.

А мне интересно услышать версию того, кто против. Какие они могут дать обоснования, чтобы соблазнить меня пойти по пути Д Пк Км, ведь раз, по их мнению, у нас сейчас практически баланс, то плюсы и минусы должны быть и там, и там. Сторонники реформы уже расписали плюсы дождя, мол против солнечников хорошие стили у них. А оппозиция лишь оправдывала дождь. Теперь я хочу услышать какие же отличительные плюсы набора солнца над дождем видит та самая оппозиция, попробуйте убедить. Ведь чтобы убедить, нужно самому в это верить. А вы, поддерживая нынешнюю идею о балансе, должны в это в верить, а значит и плюсы у солнца, своя "фишка", равная "фишке" дождя должна быть. Иначе дисбаланс. Ну вот и распишите. А если не можете показать преимущество солнца, адекватного преимуществам набора дождя, то значит и нет никакого баланса. Я слушаю...