Философия в Барбадосе

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Spin 31 окт 2011, 13:46
Одну ссылку выложить затрудняюсь, попробую чуть позже написать своими словами. Ну и повторюсь, всё написанное будет исключительно для ознакомления, критика и споры приветствуются.
Spin
 
 
 

Re: Философия в Барбадосе
Сообщение даур 31 окт 2011, 14:52
Заинтриговал.
даур
Мастер
 
Сообщений: 1180
Благодарностей: 75
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 13:47
Откуда: Астана, Казахстан
Рейтинг: 501
 
 

Re: Философия в Барбадосе
Сообщение Killer74 31 окт 2011, 15:07
Судя по всему интерес к теме зашкаливает еще даже до начала какого-либо обсуждения
Killer74
 
 
 

Re: Философия в Барбадосе
Сообщение Spin 01 ноя 2011, 09:44
Как известно из физики, любая система стремится к состоянию с минимально возможным количеством энергии. Такое состояние является наиболее устойчивым. Данный процесс называется энтропией.
И человек, и общество также являются системами, соответственно к ним применимы все законы систем (в микрокосме (человеке) и макрокосме (Вселенной) действуют одни и те же законы. Данный принцип использовался ещё при создании йоги, которой уже несколько тысяч лет.). Разум является противовесом энтропии, соответственно смысл жизни – борьба с энтропией. Просто потому, что обратные действия не имеют смысла – система и без помощи человека перейдёт в состояние с наименьшей энергией, но только человек способен этому процессу противостоять. Животные всегда стараются приспособиться к системе, занимая одну из возможных ниш, не уменьшая энтропии. Это как в атоме – у каждого электрона есть свой энергетический уровень. Если электрон поглотит фотон, он может перейти на более высокий энергетический уровень, энергия системы возрастет, но под действием энтропии он испустит этот фотон и вернётся на прежний уровень. Животные также заполняют возможные энергетические уровни, человек пытается создать новые и удержаться на них.
В человеке как таковом энтропия проявляется в лени (если рассматривать его как часть общества, то в эгоизме). Не потому что он плохо устроен – просто таковы законы. Соответственно на уровне личности борьба с энтропией заключается в постоянном самосовершенствовании (отсюда понятие абсолютного добра – всё, что помогает человеку развиваться (Стругацкие «Трудно быть богом»)).
В обществе энтропия проявляется в борьбе за выживание, эксплуатации чужого труда, разделении людей по каким-либо признакам, будь то общественное положение, раса, физические и физиологические данные (четкая иерархия – как правило визитная карточка энтропии). При этом нужно понимать, что все люди разные (диалектика в действии), но необходимо избегать любого создания иерархии людей. Как было написано выше, система с наименьшей энергией, т.е. с максимальной энтропией, является наиболее устойчивой. Но при этом такая система не способна к прогрессу, более того, она обречена на деградацию в ней людей. С другой стороны ускоренный прогресс способен уничтожить систему (опять же диалектика), поэтому как и везде необходимо движение по лезвию бритвы. Шаг влево – стагнация и неизбежная деградация, шаг вправо – разрушение (в литературе Иван Ефремов «Лезвие бритвы»).
Также нужно понимать, что энтропия действует постоянно. Т.е. нельзя сделать что-то, а потом считать, что цель жизни достигнута. Ничего подобного, любой труд будет разрушен, поэтому любое состояние с энергией, большей минимальной, нужно поддерживать постоянно. Сизифов труд, но иначе нет смысла жить. И чем больше энергии вложено в систему, тем сложнее поддерживать её на данном уровне. Простейший пример – физическая форма. Чем она лучше, тем больше нужно тренировок для её поддержания, при большей их интенсивности. И тем сложнее совершенствоваться дальше.
На уровне человека борьба с энтропией обречена на поражение, т.к. все мы смертны, а смерть – это прекращение борьбы и, фактически, победа энтропии. Зато на уровне социума всё не так печально. Здесь происходят постоянные колебания уровня энергии, с постепенным её ростом. Отсюда развитие по спирали – создав благоприятные условия для уменьшения энтропии, общество переходит в такое состояние, которого на данном этапе не может удержать, и следует неизбежный откат.
Spin
 
 
 

Re: Философия в Барбадосе
Сообщение Killer74 01 ноя 2011, 10:52
Слишком все упрощено. Любая система не стремится к состоянию с наименьшей энергией, иначе бы все ушло в конечном итоге в состояние полного покоя. На самом деле наблюдается цикличность, постоянное преобразование видов энергий. Не существует полностью замкнутых и независимых систем. Человек ничем особенным не отличается от окружающей его системы. Если он поставит целью борьбу с энтропией, то кончится тем, что будет себя постоянно обманывать и придумывать подтверждение полезности своей любимой игрушки. Сама постановка цели в виде борьбы за что-либо или с чем-либо обречена на провал. Любое нарушение гармонии приводит лишь к некоторому увеличению амплитуды циклического колебания.
Если рассматривать энтропию как сумму различных случайных воздействий на упорядоченную систему, то единственный способ борьбы с ней - построение быстрых обратных связей (ОС). Отсутствие ОС - это очень быстрая смерть системы, медленная ОС - это как замедленная реакция динозавра на боль в хвосте, когда хвост уже фактически отсутствует, т.е. тоже смерть системы. Отсюда вывод: любая существующая социальная система обречена. Они все очень далеки не только от идеала, но даже от достаточно длительной жизнеспособности.
Возможности отдельного человека влиять на систему изнутри ничтожны. Тут невозможно говорить об управлении, скорее происходит взаимодействие, взаимовлияние одного из ключевых элементов системы с системой. Единственное действенное влияние на социальные системы оказывают идеи. Идеи, которые захватывают умы и начинают работать опосредовано через множество носителей. Именно господствующие в умах идеи позволяют существовать сложным социальным системам, они же и являются источником их гибели.
Killer74
 
 
 

Re: Философия в Барбадосе
Сообщение imchik 01 ноя 2011, 14:16
2 Spin
Ну навскидку, а как насчет понятий "этики" и/или "морали"?
Цепочка-то энтропия-разум-борьба выглядит уж очень примитивно...
Или ты все это сознательно совсем уж до арифметики разложил?
imchik
 
 
 

Re: Философия в Барбадосе
Сообщение yegres 01 ноя 2011, 16:59
Spin писал(а):Как известно из физики, любая система стремится к состоянию с минимально возможным количеством энергии.

Как известно, количество энергии одно и то же, только оно переходит их одной формы в другую, т.е. где то убыло, а где то прибыло.

Spin писал(а):Это как в атоме – у каждого электрона есть свой энергетический уровень.


Ну вот, к химии перешли.
Если сравнивать атомы с людьми, то все человечество - элементы химической системы Менделеева. У каждого свое количество электронов, протонов, нейтронов, шариков и роликов :-) и все мы разные, со своими положительными и отрицательными свойствами, а родня - изотопы (или мы изотопы родни).

Такова жизнь и никуда от этого не деться.

Spin писал(а):необходимо движение по лезвию бритвы

Если все пойдем по краю лезвия, не уместимся или порежемся, больно будет. Кровь пойдет, энергетика уменьшится и будет плохо, снова энтропия :-). Может выбрать что нибудь пошире и не такое острое?
yegres
 
 
 

Re: Философия в Барбадосе
Сообщение LexLuthor 01 ноя 2011, 18:51
Наверное всё-таки имеет смысл говорить не о самой энтропии (иначе бы система стремилась к полному покою), а об эффективности. То есть, к примеру, если в подсистеме процессы будут идти на более высоком энергетическом уровне, но с большей эффективностью, данная подсистема вытеснит другую подсистему с меньшим рассеиванием энергии. Способы вытеснения могут быть разные (государства воюют, люди бьют друг другу морды), но более эффективным является сотрудничество. А вообще примеров можно массу привести. Очень интересен научно-технический прогресс, где для нового витка требуются уже усилия всей мировой науки, а не труд одного изобретателя в каком-нибудь сарае, как это было раньше, ещё в 19-ом веке. Гаджет одиночка придумать ещё может, а вот адронный коллайдер - уже никак одиночка не построит.
LexLuthor
 
 
 

Re: Философия в Барбадосе
Сообщение Spin 01 ноя 2011, 19:58
Killer74 писал(а):Слишком все упрощено. Любая система не стремится к состоянию с наименьшей энергией, иначе бы все ушло в конечном итоге в состояние полного покоя. На самом деле наблюдается цикличность, постоянное преобразование видов энергий. Не существует полностью замкнутых и независимых систем. Человек ничем особенным не отличается от окружающей его системы.
Стремится, второй закон термодинамики. Правда он не доказывается, надеюсь это не означает, что мы возьмём его здесь под сомнение?
Про цикличность уже говорилось, правда применительно к энтропии.
Два последних предложения ничем не противоречат написанному.

Killer74 писал(а):Если он поставит целью борьбу с энтропией, то кончится тем, что будет себя постоянно обманывать и придумывать подтверждение полезности своей любимой игрушки. Сама постановка цели в виде борьбы за что-либо или с чем-либо обречена на провал. Любое нарушение гармонии приводит лишь к некоторому увеличению амплитуды циклического колебания.
Не совсем понятно на чём основано подобное суждение. Но слово борьба в первом посте можно заменить на слово "действие", если это принципиально.

Killer74 писал(а):Если рассматривать энтропию как сумму различных случайных воздействий на упорядоченную систему, то единственный способ борьбы с ней - построение быстрых обратных связей (ОС). Отсутствие ОС - это очень быстрая смерть системы, медленная ОС - это как замедленная реакция динозавра на боль в хвосте, когда хвост уже фактически отсутствует, т.е. тоже смерть системы. Отсюда вывод: любая существующая социальная система обречена. Они все очень далеки не только от идеала, но даже от достаточно длительной жизнеспособности.
Тут вопрос не в случайных воздействиях, а в законах природы, по которым потерять энергию гораздо проще, чем её получить. Правильнее даже сказать что теряется она сама, а вот для получения нужно затратить определённые усилия. А ОС - ну да, позволяет повысить эффективность деятельности, т.е. добиться состояния с большей энергией и меньшей энтропией. Т.е. бесспорно один из инструментов деятельности.
Только не понятно, откуда такой вывод? В любой социальной системе есть обратные связи.

Killer74 писал(а):Возможности отдельного человека влиять на систему изнутри ничтожны. Тут невозможно говорить об управлении, скорее происходит взаимодействие, взаимовлияние одного из ключевых элементов системы с системой. Единственное действенное влияние на социальные системы оказывают идеи. Идеи, которые захватывают умы и начинают работать опосредовано через множество носителей. Именно господствующие в умах идеи позволяют существовать сложным социальным системам, они же и являются источником их гибели.
А это не влияние отдельного человека на систему? К слову, "К. Шеннон под информацией понимает сообщение, уменьшающее неопределенность (энтропию) у получателя сообщений". Так что идеи также сводятся к энтропии.
По поводу диалектики прогресса тоже было написано выше.

imchik писал(а):Ну навскидку, а как насчет понятий "этики" и/или "морали"?
Данные понятия являются частным случаем социальной энтропии. Т.е. опять же если действие направлено на ускорение процесса, который произошел бы и без этого действия, то оно увеличивает энтропию и как правило является неэтичным/аморальным. Напротив, если действие препятствует естественному ходу событий, то оно как правило этично. К примеру, если ты убиваешь человека, ты увеличиваешь энтропию (он со временем и так бы умер), если лечишь, то уменьшаешь.

imchik писал(а):Цепочка-то энтропия-разум-борьба выглядит уж очень примитивно...
Или ты все это сознательно совсем уж до арифметики разложил?
Ну так весь электромагнетизм можно четырьмя формулами описать )) . Данная цепочка - это база, к которой можно привести все сложные взаимодействия. Т.е. усложнить, конечно, можно, если перейти от общего к частному. В общем немного практики, и с помощью дедукции можно из простой цепочки создать любую сложную систему. При этом цепочка никуда не денется.

LexLuthor писал(а):Наверное всё-таки имеет смысл говорить не о самой энтропии (иначе бы система стремилась к полному покою), а об эффективности. То есть, к примеру, если в подсистеме процессы будут идти на более высоком энергетическом уровне, но с большей эффективностью, данная подсистема вытеснит другую подсистему с меньшим рассеиванием энергии. Способы вытеснения могут быть разные (государства воюют, люди бьют друг другу морды), но более эффективным является сотрудничество. А вообще примеров можно массу привести. Очень интересен научно-технический прогресс, где для нового витка требуются уже усилия всей мировой науки, а не труд одного изобретателя в каком-нибудь сарае, как это было раньше, ещё в 19-ом веке. Гаджет одиночка придумать ещё может, а вот адронный коллайдер - уже никак одиночка не построит.
Эффективность - это фактически те же ОС (т.е. сообщение Киллера). Честно говоря не совсем понимаю, как на ней построить смысл жизни. Можешь написать подробнее?

А по поводу технического прогресса (это если немного отвлечься от основной темы), то не помню у кого прочитал, что методы познания мира можно условно разделить на европейский и азиатский. Европейский точный и основан на измерениях, а азиатский на самопознании, т.к. в человеке действуют те же механизмы, что и во Вселенной. И хоть второй путь не является точным, но основные законы и направление развития получить можно. Говорят, что таким образом в Азии были получены все основные законы, начиная от законов Ньютона и заканчивая той же термодинамикой и энтропией. Правда за подлинность не ручаюсь, я настолько близко с азиатской культурой к сожалению не знаком.
Spin
 
 
 

Re: Философия в Барбадосе
Сообщение LexLuthor 01 ноя 2011, 20:55
Примеры не совсем удачные: если я убиваю убийцу, то повышаю или понижаю я общую энтропию, а если я вылечу маньяка? Эксплуатация - это повышение энтропии? А чем использование наёмного труда отличается от эксплуатации? И, как с примером про адронный коллайдер, как без наёмного труда его построить? Наёмный труд может быть как формой эксплуатации, так и формой сотрудничества. Выживать в современном мире могут только устойчивые системы, с повышенной устойчивостью, то есть в той, в которой рассеивание энергии меньше или равны добавлению энергии извне. Разумеется, если прибывает, то обязательно должно где-то убывать. То есть, если представить себе две закрытые подсистемы, то баланса между ними быть не может - обязательно кто-то кого-то обирает. Но если представить себе эти две подсистемы, то при сотрудничестве общий объём энергии такой системы будет неизменен, а даже и может увеличиваться, так как существуют источники энергии, которые поступают в систему объективно. К таким потокам энергии относятся, к примеру, солнечная энергия и информация (знания). В общем, а тут и до смысла жизни недалеко. :-)
LexLuthor
 
 
 

Re: Философия в Барбадосе
Сообщение D.Baggio 01 ноя 2011, 23:13
обычный рядовой манагер Барбадоса достал из сейфа ружье и пошел к коллегам в гости :mg:
D.Baggio
Мастер
 
Сообщений: 1255
Благодарностей: 17
Зарегистрирован: 18 янв 2007, 16:35
Откуда: Вологда, Россия
Рейтинг: 562
 
Братство (Циевна, Черногория)
Барбадос Файр Сервис (Бриджтаун, Барбадос)
Барс (Нарын, Кыргызстан)
 

Re: Философия в Барбадосе
Сообщение Killer74 02 ноя 2011, 09:16
Spin писал(а):Стремится, второй закон термодинамики. Правда он не доказывается, надеюсь это не означает, что мы возьмём его здесь под сомнение?
Про цикличность уже говорилось, правда применительно к энтропии.
Два последних предложения ничем не противоречат написанному.
Если брать искусственную замкнутую систему, то да. Но это идеальный закон. Полностью замкнутых систем не бывает. Разве что черные дыры можно рассматривать как системы окончательно пришедшие в состояние минимальной энергии, да и это не факт а лишь наше представление. Рискну предположить, что это всего лишь одна из фаз очень длинного цикла.
Второй закон термодинамики, если его переложить на обыденный язык подобен известной поговорке: "...человек ищет где лучше". Но на вопрос что происходит с социумом когда каждый ищет где лучше этот закон ответа не дает.


Spin писал(а):Не совсем понятно на чём основано подобное суждение. Но слово борьба в первом посте можно заменить на слово "действие", если это принципиально.
Тогда уж лучше слово "цель" заменить. "Борьба", "действие", "движение" в данном контексте являются синонимами. Ставить цель имеет смысл только если эта цель достижима, т.е. имеются четкие критерии достижения цели, алгоритм или стратегия достижения, а также время достижения цели конечно. Борьба с энтропией - это именно недостижимая цель. Что считать криетрием победы над энтропией? Какова стратегия борьбы с энтропией, каково планируемое время победы над энтропией?


Spin писал(а):Тут вопрос не в случайных воздействиях, а в законах природы, по которым потерять энергию гораздо проще, чем её получить. Правильнее даже сказать что теряется она сама, а вот для получения нужно затратить определённые усилия. А ОС - ну да, позволяет повысить эффективность деятельности, т.е. добиться состояния с большей энергией и меньшей энтропией. Т.е. бесспорно один из инструментов деятельности.
Только не понятно, откуда такой вывод? В любой социальной системе есть обратные связи.
Т.н. "законы природы" бессовестно врут. В наличии имеется огромное количество дармовой энергии. Усилия затрачиваемые на получение этой энергии ничтожны. Что имеется в виду под понятием "усилие"? Осознанное действие?
Весь вопрос в качестве ОС в социальных системах. Качество, как правило, очень низкое. Ведь помимо самой информации, которая поступает в управляющий элемент, необходима адекватная работа этого управляющего элемента. ОС должна быть отрицательной, т.е. при возникновении напряженности, управляющее воздействие должно эту напряженность снимать. Часто получается наоборот - либо запаздывающее воздействие, либо неправильное. Пример: ребенок случайно разбил тарелку, мама увидела ничего не сказала, а на следующий день, придя с работы раздраженной наказала ребенка за вчерашнюю разбитую тарелку. Тут сразу две ошибки. Первая - очень сильно запоздалая реакция ОС, вторая - неадекватное воздействие. Называть обратной связью такой процесс нельзя.

Spin писал(а):А это не влияние отдельного человека на систему? К слову, "К. Шеннон под информацией понимает сообщение, уменьшающее неопределенность (энтропию) у получателя сообщений". Так что идеи также сводятся к энтропии.
По поводу диалектики прогресса тоже было написано выше.
Ну да, я так и написал, что влиять на социальную систему можно опосредовано, через привлекательные идеи. Но это не управляющеее воздействие. также никакого влияния на энтропию это не оказывает. В свое время такой привлекательной идеей оказался, например, фашизм.
Управление - это такое воздействие, которое с бесконечно большой вероятностью приведет к однозначному достижению желаемого результата, т.е. переъходу системы в заранее известное определенное состояние. Социум - система недетерминированная, попытка любого управляющего воздействия на эту систему приведет к вероятностным изменениям и никак не повлияет на энтропию. А вот если изменятся ключевые условия существования системы, то она вынуждена будет адекватно отреагировать, уменьшив энтропию, а после возврата к начальным условиям вернуться в исходное состояние. Так внешний враг всегда способствует консолидации внутри страны, но сразу после того, как угроза миновала, начинается откат в исходное состояние. Именно такой способ управляющего воздействия пытались неоднократно применять когда решали внутренние проблемы путем "маленьких победоносных войн"
Killer74
 
 
 

Re: Философия в Барбадосе
Сообщение imchik 02 ноя 2011, 09:35
Spin писал(а):
imchik писал(а):Ну навскидку, а как насчет понятий "этики" и/или "морали"?
Данные понятия являются частным случаем социальной энтропии. Т.е. опять же если действие направлено на ускорение процесса, который произошел бы и без этого действия, то оно увеличивает энтропию и как правило является неэтичным/аморальным. Напротив, если действие препятствует естественному ходу событий, то оно как правило этично. К примеру, если ты убиваешь человека, ты увеличиваешь энтропию (он со временем и так бы умер), если лечишь, то уменьшаешь.
Насчет частного случая-то все понятно.
Но с оценочными характеристиками, ИМХО, не так все просто...
LexLuthor, собственно, уже коснулся этой темы, я чуть продолжу... :-)
Достаточно классический пример про реализацию возможности убить/вылечить маньяка ставит вопросы о критериях оценки социальной энтропии в системах и подсистемах. По намерениям? По достигаемому результату? Если по результату, то в какой временной точке делать отсечку? Кто "энтропийнее" - наивный дурак или сознательный подлец?
Spin писал(а):Ну так весь электромагнетизм можно четырьмя формулами описать )) . Данная цепочка - это база, к которой можно привести все сложные взаимодействия. Т.е. усложнить, конечно, можно, если перейти от общего к частному. В общем немного практики, и с помощью дедукции можно из простой цепочки создать любую сложную систему. При этом цепочка никуда не денется.
Можно-то можно...
Только, цитируя тебя же, честно говоря не совсем понимаю, как на данной примитивной цепочке (энтропия-разум-действие) построить смысл жизни. ;)
С таким же успехом можно строить этот смысл на изначальной точке "большого взрыва", чего уж до цепочек усложнять. :roll:
Вопросы оценки этих "действий", их количества и качества (эффективность?), кажутся более "смысленными".
Spin писал(а):А по поводу технического прогресса (это если немного отвлечься от основной темы), то не помню у кого прочитал, что методы познания мира можно условно разделить на европейский и азиатский. Европейский точный и основан на измерениях, а азиатский на самопознании, т.к. в человеке действуют те же механизмы, что и во Вселенной. И хоть второй путь не является точным, но основные законы и направление развития получить можно.
Макс, в этом смысле странно, что лично нам ты предлагаешь дедуктивный (по сути азиатский) метод познания. ;)
Мне восточная культура, в целом, весьма симпатична, но в данном случае индукция ближе... :-)

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:
Killer74 писал(а):...
Лихо... :cool:
Надо долго думать... :?

Добавлено спустя 1 час 15 минут 31 секунду:
Killer74 писал(а):Ну да, я так и написал, что влиять на социальную систему можно опосредовано, через привлекательные идеи. Но это не управляющеее воздействие. также никакого влияния на энтропию это не оказывает. В свое время такой привлекательной идеей оказался, например, фашизм.
Управление - это такое воздействие, которое с бесконечно большой вероятностью приведет к однозначному достижению желаемого результата, т.е. переъходу системы в заранее известное определенное состояние. Социум - система недетерминированная, попытка любого управляющего воздействия на эту систему приведет к вероятностным изменениям и никак не повлияет на энтропию. А вот если изменятся ключевые условия существования системы, то она вынуждена будет адекватно отреагировать, уменьшив энтропию, а после возврата к начальным условиям вернуться в исходное состояние. Так внешний враг всегда способствует консолидации внутри страны, но сразу после того, как угроза миновала, начинается откат в исходное состояние. Именно такой способ управляющего воздействия пытались неоднократно применять когда решали внутренние проблемы путем "маленьких победоносных войн"
Ну, вообще говоря, целью абсолютно любой "идеи" является стремление к детерминизации какой-либо социальной системы. Стремление к изменениям условий существования системы и собственному превращению в "управляющее воздействие".
Чем "привлекательнее" идея, тем детерминизация выше, а управляющее воздействие эффективнее.
Что такое "привлекательная идея" в чистом виде - мне не очень понятно.

Добавлено спустя 17 минут 54 секунды:
Killer74 писал(а):Т.н. "законы природы" бессовестно врут. В наличии имеется огромное количество дармовой энергии. Усилия затрачиваемые на получение этой энергии ничтожны.
Что такое "дармовая" энергия?
После овладения огнем социум считал "дармовой" энергию растений, в 19 в. "дармовой" стала нефть, лет 50 назад уже стремились к "дармовому" термояду...
Энергетическая эволюция бесконечна? Возможно. Но энтропия-то растет...
imchik
 
 
 

Re: Философия в Барбадосе
Сообщение Killer74 02 ноя 2011, 17:06
imchik писал(а):Чем "привлекательнее" идея, тем детерминизация выше, а управляющее воздействие эффективнее.
Что такое "привлекательная идея" в чистом виде - мне не очень понятно.
Привлекательность это попадание (как правило случайное) в резонанс с доминирующими стремлениями носителя идеи (человека). Чем больше носителей - тем более привлекательная идея. На идеи тоже бывает мода. Была мода на прокачку сборников, теперь зарождается мода на прокачку клубов, появится что-то еще... Привлекательность не гарантирует того, что идея верна. Большинство идей относится к области, в которой просто не существует верных решений. Это просто значит, что в существующих условиях многим она показалась справедливой, либо нашлось достаточное количество убежденных приверженцев, которые имели возможность убедить еще нескольких и т.д. Ну как костер, либо разгорится, либо потухнет в самом начале.

imchik писал(а):
Killer74 писал(а):Т.н. "законы природы" бессовестно врут. В наличии имеется огромное количество дармовой энергии. Усилия затрачиваемые на получение этой энергии ничтожны.
Что такое "дармовая" энергия?
После овладения огнем социум считал "дармовой" энергию растений, в 19 в. "дармовой" стала нефть, лет 50 назад уже стремились к "дармовому" термояду...
Энергетическая эволюция бесконечна? Возможно. Но энтропия-то растет...
Вся энегрия по сути дармовая. Она бесконечна, поскольку никуда не пропадает а лишь преобразовывается. Есть ограничения на удобные виды и источники энергии, но они тоже дармовые. Просто из-за того, что они ограничены у них появляется стоимость. На самом деле стоимость - это всего лишь один из видов ОС социума.
Killer74
 
 
 

Re: Философия в Барбадосе
Сообщение Spin 02 ноя 2011, 20:50
LexLuthor писал(а):Примеры не совсем удачные: если я убиваю убийцу, то повышаю или понижаю я общую энтропию, а если я вылечу маньяка?
imchik писал(а):Насчет частного случая-то все понятно.
Но с оценочными характеристиками, ИМХО, не так все просто...
LexLuthor, собственно, уже коснулся этой темы, я чуть продолжу...
Достаточно классический пример про реализацию возможности убить/вылечить маньяка ставит вопросы о критериях оценки социальной энтропии в системах и подсистемах. По намерениям? По достигаемому результату? Если по результату, то в какой временной точке делать отсечку? Кто "энтропийнее" - наивный дурак или сознательный подлец?
Наоборот, был приведён пример общего случая. Если переходить к частному, то естественно оцениваются последствия. Временная точка - это как в шахматах, на сколько можешь. Причем как правило приходится действовать интуитивно, потому что рассчитать практически невозможно (опять же Азия доминирует ;)). Естественно, никто не застрахован от ошибки.
А по поводу убить маньяка - несколько не в тему, но вспоминается "Убить дракона". Убить-то не самое сложное, главное самому им не стать. Так что лечить наверное всё равно надо, а уж дальше пусть суд вынесет решение. Ну а коли проблемы в судебной системе, то убийство маньяка здесь уж точно погоды не сделает, просто потому что другой появится. Если существует определённая низкоуровневая ниша, то при росте энтропии она обязательно будет заполнена. Собственно потому нельзя победить преступность карательными органами. При этом количество этих ниш они, несомненно, снижают.

LexLuthor писал(а):Эксплуатация - это повышение энтропии? А чем использование наёмного труда отличается от эксплуатации? И, как с примером про адронный коллайдер, как без наёмного труда его построить? Наёмный труд может быть как формой эксплуатации, так и формой сотрудничества.
Эксплуатация - присвоение прибавочного продукта. Если он распределяется пропорционально затраченным усилиям, то эксплуатации нет, скорее как раз сотрудничество. Тот же социализм предполагает наёмный труд при отсутствии эксплуатации.

LexLuthor писал(а):Выживать в современном мире могут только устойчивые системы, с повышенной устойчивостью, то есть в той, в которой рассеивание энергии меньше или равны добавлению энергии извне. Разумеется, если прибывает, то обязательно должно где-то убывать. То есть, если представить себе две закрытые подсистемы, то баланса между ними быть не может - обязательно кто-то кого-то обирает. Но если представить себе эти две подсистемы, то при сотрудничестве общий объём энергии такой системы будет неизменен, а даже и может увеличиваться, так как существуют источники энергии, которые поступают в систему объективно. К таким потокам энергии относятся, к примеру, солнечная энергия и информация (знания). В общем, а тут и до смысла жизни недалеко. :-)
В данном случае под энергией я понимаю не конкретные её источники, а скорее оптимальное их использование. Даже не так. Скорее работу, направленную на совершенствование индивида или системы. Источники энергии в вашем понимании нужны для поддержания жизни, не более того. На совершенствование они напрямую не влияют. Не важно, сколько у человека денег, важно что у него в голове. Так же и общество оценивается не по ресурсам, а по отношениям внутри него.

Сформулируй чётко смысл жизни на основании эффективности. Если нет чёткой формулировки, гадая, каждый придёт к разным выводам. Как говорится, решений будет столько же, сколько человек решает эту задачу. А это увеличение энтропии (через недостаток информации).

Killer74 писал(а):Если брать искусственную замкнутую систему, то да. Но это идеальный закон. Полностью замкнутых систем не бывает. Разве что черные дыры можно рассматривать как системы окончательно пришедшие в состояние минимальной энергии, да и это не факт а лишь наше представление. Рискну предположить, что это всего лишь одна из фаз очень длинного цикла.
Второй закон термодинамики, если его переложить на обыденный язык подобен известной поговорке: "...человек ищет где лучше". Но на вопрос что происходит с социумом когда каждый ищет где лучше этот закон ответа не дает.
Система и не замкнута. По этому закону система с большей энергией передаёт её системам с меньшей. Мышечная масса переходит в жир, в мозге процессы по умолчанию также направлены не в лучшем направлении, в обществе энергия тоже куда-то благополучно уходит, при желании можно придумать куда. Имеются в виду не Джоули, а, повторюсь, скорее работа, направленная на совершенствование системы.

Killer74 писал(а):Тогда уж лучше слово "цель" заменить. "Борьба", "действие", "движение" в данном контексте являются синонимами. Ставить цель имеет смысл только если эта цель достижима, т.е. имеются четкие критерии достижения цели, алгоритм или стратегия достижения, а также время достижения цели конечно. Борьба с энтропией - это именно недостижимая цель. Что считать криетрием победы над энтропией? Какова стратегия борьбы с энтропией, каково планируемое время победы над энтропией?
Смысл жизни - конечная цель? Совсем не обязательно цель должна быть конечной, даже наоборот, необходима как минимум одна бесконечная цель. Причем в рамках данной цели можно сформулировать огромное количество конечных целей, со сроками и т.д. И при достижении, формулировать новые, опять же со сроками.

Killer74 писал(а):В наличии имеется огромное количество дармовой энергии. Усилия затрачиваемые на получение этой энергии ничтожны. Что имеется в виду под понятием "усилие"? Осознанное действие?
Здесь путаница в терминологии. Выше написал что я понимаю в данном вопросе под энергией.

Killer74 писал(а):Ну да, я так и написал, что влиять на социальную систему можно опосредовано, через привлекательные идеи. Но это не управляющеее воздействие. также никакого влияния на энтропию это не оказывает. В свое время такой привлекательной идеей оказался, например, фашизм.
Управление - это такое воздействие, которое с бесконечно большой вероятностью приведет к однозначному достижению желаемого результата, т.е. переъходу системы в заранее известное определенное состояние. Социум - система недетерминированная, попытка любого управляющего воздействия на эту систему приведет к вероятностным изменениям и никак не повлияет на энтропию. А вот если изменятся ключевые условия существования системы, то она вынуждена будет адекватно отреагировать, уменьшив энтропию, а после возврата к начальным условиям вернуться в исходное состояние. Так внешний враг всегда способствует консолидации внутри страны, но сразу после того, как угроза миновала, начинается откат в исходное состояние. Именно такой способ управляющего воздействия пытались неоднократно применять когда решали внутренние проблемы путем "маленьких победоносных войн"
Идея не обязательно уменьшает энтропию. Просто потому, что может появиться идея энтропию увеличить. Как в случае с тем же фашизмом. Но при этом сама по себе идея, до момента её воплощения, всегда энтропию уменьшает, побуждая к действию.
А так да, очередное диалектическое противоречие. Для наиболее оптимального управления систему нужно упорядочить, но при этом такая система стабилизируется и начнёт деградировать. Несмотря на возможность более эффективного управления. Везде нужна золотая середина.
Но по поводу управления системой - это опять же инструменты, можно обсудить и их, но позже. Всё-таки сначала хотелось бы услышать формулировку ещё какого-либо смысла жизни.

imchik писал(а):Можно-то можно...
Только, цитируя тебя же, честно говоря не совсем понимаю, как на данной примитивной цепочке (энтропия-разум-действие) построить смысл жизни.
С таким же успехом можно строить этот смысл на изначальной точке "большого взрыва", чего уж до цепочек усложнять.
Вопросы оценки этих "действий", их количества и качества (эффективность?), кажутся более "смысленными".
Т.е. ты хочешь сказать, что это определение настолько обще, что его тяжело перевести на конкретику? Ну не знаю. Выдели в любой системе процессы, которые происходят в ней по умолчанию и сделай наоборот )) . Да, всё просто, ну а зачем усложнять-то?

imchik писал(а):Макс, в этом смысле странно, что лично нам ты предлагаешь дедуктивный (по сути азиатский) метод познания.
Мне восточная культура, в целом, весьма симпатична, но в данном случае индукция ближе...
Ну, сначала берём множество частных случаев, потом через индукцию приводим их к чему-то общему, а потом дедуктивно снова возвращаемся к частному. Так или иначе дедуктивная стадия более поздняя.
Spin
 
 
 

След.

Вернуться в Барбадос