Юноши и с чем их едят

Модератор: Модераторы форума

Сообщение KotozaY 19 мар 2018, 19:19
Дорогие цари, у нас с юниорами полная и весьма беспросветная задница.
Поэтому есть необходимость хоть понемногу, но выбираться из неё, помогая при этом не только сборным, но и своим клубам.

Это не прям программа-программа, этот конкурс больше стимул с заданными условиями.

Условия:
  • Принимаются игроки обоих направлений (дождь и солнце)
  • Возраст 16-19 лет
  • Заявить игрока можно в любой день сезона, но чем раньше, тем лучше
  • Команды ЦАР (участие команд-легионеров обсуждается в частном порядке)
  • Если команда игрока становится свободной по ходу сезона, компенсация не выплачивается
Рекомендуемый подход к прокачке спецухами*:
  • Вратарь -- Л, В, Р, последняя на выбор
  • Защита -- 2 стилевые спец., ещё 2 - на выбор (крайне нежелательна Л)
  • Полузащита -- 2 стилевые спец., ещё 2 - на выбор
  • Нападение -- У, 2 стилевые спец., последняя на выбор
Чтобы претендовать на поощрение, игрок в конце сезона должен соответствовать таким требованиям (не ниже):
  • 16 лет -- 3 спец, сила 40
  • 17 лет -- 6 спец, сила 50
  • 18 лет -- 9 спец, сила 60
  • 19 лет -- 12 спец, сила 70
Если в течение сезона игрок не получил баллы/спецухи (с игры или от ТЦ/ветерана - неважно), выплата не делается. Выплата за баллы осуществляется по разнице полученных/потерянных.

Все подсчёты проведём в конце сезона, там же - выплаты. На данный момент предлагаю следующий вариант призов:
  • Каждая спецуха - 250к
  • Каждый балл - 100к
* Если прокачка игрока соответствует рекомендуемой, после перехода игрока в молодёжь на счёт команды падает бонус в размере 50% от суммы призовых за прошедшие конкурсные сезоны игрока

 45 сезон
Участники 45 сезона
ИгрокВозрастПозицияКомандаСпецумения (+за сезон)Баллы за сезонКомпенсация
Трезор Торопите16CM/CFДипломатесК3 Ат2 См (+5)10-
Мартиаль Мбала17CD/LDДиабль РужГ2 (+1)8-
Би Кама18CF/LFФК ДамараУ4 Ск4 Г3 Ат (+4)41.400.000
Джекки Гбирингуй17RM/RFФК ДамараУ3 Ск4 Г (+3)61.350.000
Кловис Бамбарбия19CD/CMБас-КоттоПк4 Д2 Оп2 Км2 (+3)31.050.000
Жан-Бернар Панарина16CFСИКА СпортАт (+0)11-
Петрос Ругана16CM/CDФК ДамараСк2 Л (+3)101.750.000
Сир Науеума19CF/LFУакаД3 Ат У4 Км2 (+3)51.250.000
Сумма:6.800.000

Участники 46 сезона
ИгрокВозрастПозицияКомандаСпецумения (+за сезон)Сила (+баллы за сезон)Компенсация
Би Кама19CF/LFФК ДамараУ4 Ск4 Г4 Ат3 (+3)97 (+13)2.050.000
Джекки Гбирингуй18RM/RFФК ДамараУ4 Ск4 Г2 (+2)80 (+5)1.000.000
Петрос Ругана17CM/CDФК ДамараСк3 Л3 Г (+4)60 (+2)1.200.000
Папин Резак16RF/RMАСОПТУ3 Км (+4)49 (+10)2.000.000
Жан-Бернар Панарина17CFСИКА СпортАт2 Д3 (+4)63 (+4)1.400.000*
Дида Сирияк Барка16RDФК ДамараСк3 Г (+3)48 (+10)1.750.000
Сумма:9.400.000
Последний раз редактировалось KotozaY 29 сен 2018, 13:36, всего редактировалось 22 раз(а).
KotozaY
 
 
 


Re: Юноши и с чем их едят
Сообщение KotozaY 03 апр 2018, 22:49
foox писал(а):Ты ничего Ridikу не докажешь. Его утопическая теория о сильных клубах..... и как следствие сильная сборная.... полный бред, но... он в этом постоянен. Это как вопрос, о том, что появилось в начале яйцо или курица. Можно спорить вечно. Но то, что во многих федах программа по поддержке юниоров дала эффект - это факт, и остается только потерпеть, чтобы эффект докатился до националки.

Сильный клуб сильному клубу рознь. Скажем прямо, Форс, например, реально сильная команда, глупо было бы спорить. Но для сборных толк от неё в нынешнем виде плавает на уровне плинтуса, потому что молодёжь там не растится от слова совсем.

Ridik писал(а):А сборная, это дело такое. Сегодня сборная солнечная, а завтра дождевая.

Эм... Это даже какой-то адекватной критики не выдерживает, сорян.
KotozaY
 
 
 

Re: Юноши и с чем их едят
Сообщение Ridik 04 апр 2018, 00:13
foox писал(а):**Ржал** я 3 сезона назад, и вот клуб http://www.virtualsoccer.ru/managerzone.php Че далеко от тебя? Но ты не увиливай. Расскажи горе-теоретик, как твой супер-клуб поможет стать сборной сильнее, если у тебя ни одного игрока из ЦАРа?
Во первых ссылку правильную дай, а не из менеджерзоны. (так и не научился?) Хоть я и не вижу про какой клуб ты, то уверен, что далеко ты от Форса! Открой мой топ клуб Прачинбури. Так вот Прачинбури ни в какой сравнение с Форсом не идет, Форс на ступень, а то и на две выше (это я о том, что бы ты понимал уровень Форса ч-з пару сезонов)
Во вторых, это ты горе-теоретик, а я на практике всё делаю! Выиграй сначала что-то, а потом будешь писать в таком тоне обращение.
В третьих, а где я говорил, что мой клуб собирается помогать стать сборной сильнее? У Форса другая задача, брать очки в мирокубках, что бы расширить наше представительство в Афрокубках.
Что сборная даёт клубам? Ничего. А вот клубы--дают сборной. И даже мой Форс сборной в будущем косвенно хоть чуть чуть, но всё же, что-то даст.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:
Да и вообще мне не понятен смысл спора! Фонд общий, вот и все клубы должны из фонда получать в прокачке компенсацию, и точка! С чего они должны содержать солнечников?
В полночь уйдут очертания дня, будут ли завтра помнить тебя?
Аватара пользователя
Ridik
Президент ФФ ЦАР
 
Сообщений: 7491
Благодарностей: 2065
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:25
Откуда: Беларусь
Рейтинг: 649
 
Дагон (Дагон, Мьянма)
Анегри (Банги, ЦАР)
Орион (Неймеген, Нидерланды)
Лос Чанкас (Андауайлас, Перу)
 

Re: Юноши и с чем их едят
Сообщение KotozaY 04 апр 2018, 08:06
Ridik писал(а):
foox писал(а):**Ржал** я 3 сезона назад, и вот клуб http://www.virtualsoccer.ru/managerzone.php Че далеко от тебя? Но ты не увиливай. Расскажи горе-теоретик, как твой супер-клуб поможет стать сборной сильнее, если у тебя ни одного игрока из ЦАРа?
Во первых ссылку правильную дай, а не из менеджерзоны. (так и не научился?) Хоть я и не вижу про какой клуб ты, то уверен, что далеко ты от Форса! Открой мой топ клуб Прачинбури. Так вот Прачинбури ни в какой сравнение с Форсом не идет, Форс на ступень, а то и на две выше (это я о том, что бы ты понимал уровень Форса ч-з пару сезонов)
Во вторых, это ты горе-теоретик, а я на практике всё делаю! Выиграй сначала что-то, а потом будешь писать в таком тоне обращение.
В третьих, а где я говорил, что мой клуб собирается помогать стать сборной сильнее? У Форса другая задача, брать очки в мирокубках, что бы расширить наше представительство в Афрокубках.
Что сборная даёт клубам? Ничего. А вот клубы--дают сборной. И даже мой Форс сборной в будущем косвенно хоть чуть чуть, но всё же, что-то даст.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:
Да и вообще мне не понятен смысл спора! Фонд общий, вот и все клубы должны из фонда получать в прокачке компенсацию, и точка! С чего они должны содержать солнечников?

Обратный вопрос. С чего солнечники должны тратить ресурс на дождевиков, если в сборную они попадут разве что в виде исключения? Лично мне пофиг, я бы скидывался и на солнечников, и на дождевиков, потому что мне важна федерация, а не только мой домик в ней.

Хочу, чтобы меня правильно понимали. Я не имею ничего против игроков с дождевой прокачкой, но считаю не самым рациональным решением качать оба направления одновременно. И с точки зрения фонда, и с точки зрения юниорки и дальнейшего развития, потому что простой пример: вот нам повезло и у нас условно по 4 классных игрока обоих направлений выросло для юношеской сборной. И чего, и как дальше? Все классные, все няши, но хрен ты уже наберёшь сборную и сыграешь, отталкиваясь от стиля, потому что у нас, пардон, какая-то половина команды всё равно в просадке. Хорошо. Играем от других сторон (моментные, голая сила, попытка в коллизию), и я более чем уверен, что отгребаем от стилевой сборной. Это особенно важно для юношей, потому что спецух там не так много и грамотный подход к сборной на их уровне - огромное подспорье.
KotozaY
 
 
 

Re: Юноши и с чем их едят
Сообщение Ridik 04 апр 2018, 12:19
KotozaY писал(а):Обратный вопрос. С чего солнечники должны тратить ресурс на дождевиков, если в сборную они попадут разве что в виде исключения? Лично мне пофиг, я бы скидывался и на солнечников, и на дождевиков, потому что мне важна федерация, а не только мой домик в ней.
Что значит тратить ресурс на дождевиков? В конкурентной борьбе пусть прокачают лучше, и получай себе компенсацию. А вот разделять по "половому" признаку не нужно. Здоровая и честная конкуренция должна быть.
Попадут или нет -- это дело десятое, а получать компенсацию должны лучшие и иметь доступ к распределению ресурсов в равной степени все!
Игроки качаются, получают лучшие, точка! Какая сборная будет ч-з несколько сезонов, утверждать точно нельзя, может в какой-то момент дождевики станут более сильные, и выгоднее будет собрать дождевую сборную? Что такого быть не может?
Часто бывает, что сборная дождевая была, а в следующем сезоне она опять солнечная, потом снова дождевая. Всё зависит от исполнителей.
Честно говоря сборная ничего клубам не даёт, и не помогает, поэтому не сильно волнует. Меня вол в равных условиях. У нас не так много хороших команд и хороших менеджеров, и если есть достойные среди представителей дождя, то сдерживать их развитие не справедливо. Конкретно меня эта программа интересует в ракурсе помощи именно достойным клубам, что бы в первую очередь у нас стали появляться новые сильные клубы, а сборная так, за одно.
Если меня не услышите, и дождевиков отрежете от кормушки, то я пойду по личкам дождевых клубов, что бы распределения фонда менеджеры не поддержали, и нужный процент для выплат не набрался.

Пойми уже наконец, чем больше конкуренция, тем лучше прокачаны будут игроки у всех из-за эффекта соревновательности и азарта! От этого выиграют все. А что бы дать хороший толчок и приучить народ к программе, нужно в первый сезон работы программы предложить компенсационный фонд больше чем планировалось, что бы сумма выплат манила (в остальные сезоны уже делать выплаты более рациональные).

Всё, что надо, это чёткая и ясная новость с минимальным объёмом (что бы только по существу и без лишней воды)
Сказать, что выплаты будут приличными, и окончательная сумма призовых будет определена исходя из количества желающих качать.
Народ записывается, определяем сумму и количество лучших которым будут выплаты.

Не знаю на сколько это актуально, но в виде предложения есть мысль не изобретать сложный велосипед с подсчётом спецух, а тупо определить лучших по номинальной цене игроков. Чем дороже, тем и лучше. Установить день подвод итогов (сразу после Финала КТ), и всё.
Со сроками заявки нужно подумать. Думаю срок может и не нужно устанавливать? В любой момент пусть заявляется кто хочет :beer:
В полночь уйдут очертания дня, будут ли завтра помнить тебя?
Аватара пользователя
Ridik
Президент ФФ ЦАР
 
Сообщений: 7491
Благодарностей: 2065
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:25
Откуда: Беларусь
Рейтинг: 649
 
Дагон (Дагон, Мьянма)
Анегри (Банги, ЦАР)
Орион (Неймеген, Нидерланды)
Лос Чанкас (Андауайлас, Перу)
 

Re: Юноши и с чем их едят
Сообщение KotozaY 04 апр 2018, 13:00
Ridik писал(а):
KotozaY писал(а):Обратный вопрос. С чего солнечники должны тратить ресурс на дождевиков, если в сборную они попадут разве что в виде исключения? Лично мне пофиг, я бы скидывался и на солнечников, и на дождевиков, потому что мне важна федерация, а не только мой домик в ней.
Что значит тратить ресурс на дождевиков? В конкурентной борьбе пусть прокачают лучше, и получай себе компенсацию. А вот разделять по "половому" признаку не нужно. Здоровая и честная конкуренция должна быть.
Попадут или нет -- это дело десятое, а получать компенсацию должны лучшие и иметь доступ к распределению ресурсов в равной степени все!
Игроки качаются, получают лучшие, точка! Какая сборная будет ч-з несколько сезонов, утверждать точно нельзя, может в какой-то момент дождевики станут более сильные, и выгоднее будет собрать дождевую сборную? Что такого быть не может?
Часто бывает, что сборная дождевая была, а в следующем сезоне она опять солнечная, потом снова дождевая. Всё зависит от исполнителей.
Честно говоря сборная ничего клубам не даёт, и не помогает, поэтому не сильно волнует. Меня вол в равных условиях. У нас не так много хороших команд и хороших менеджеров, и если есть достойные среди представителей дождя, то сдерживать их развитие не справедливо. Конкретно меня эта программа интересует в ракурсе помощи именно достойным клубам, что бы в первую очередь у нас стали появляться новые сильные клубы, а сборная так, за одно.
Если меня не услышите, и дождевиков отрежете от кормушки, то я пойду по личкам дождевых клубов, что бы распределения фонда менеджеры не поддержали, и нужный процент для выплат не набрался.

Пойми уже наконец, чем больше конкуренция, тем лучше прокачаны будут игроки у всех из-за эффекта соревновательности и азарта! От этого выиграют все. А что бы дать хороший толчок и приучить народ к программе, нужно в первый сезон работы программы предложить компенсационный фонд больше чем планировалось, что бы сумма выплат манила (в остальные сезоны уже делать выплаты более рациональные).

Всё, что надо, это чёткая и ясная новость с минимальным объёмом (что бы только по существу и без лишней воды)
Сказать, что выплаты будут приличными, и окончательная сумма призовых будет определена исходя из количества желающих качать.
Народ записывается, определяем сумму и количество лучших которым будут выплаты.

Не знаю на сколько это актуально, но в виде предложения есть мысль не изобретать сложный велосипед с подсчётом спецух, а тупо определить лучших по номинальной цене игроков. Чем дороже, тем и лучше. Установить день подвод итогов (сразу после Финала КТ), и всё.
Со сроками заявки нужно подумать. Думаю срок может и не нужно устанавливать? В любой момент пусть заявляется кто хочет :beer:

Если я приму твоё предложение и мы будем качать всех, ты готов принять на себя ответственность наравне со мной, если в течение трёх-четырёх сезонов юношеские сборные не смогут составить адекватную конкуренцию соперникам? Если программа в редакции "качаем всех" не сделает нашу юниорку сильнее из-за стилевого разброда?
KotozaY
 
 
 

Re: Юноши и с чем их едят
Сообщение Ridik 04 апр 2018, 14:16
Ещё раз говорю! Самое главное--это развитие клубов, и равные возможности для развития.
А сборная и при том и при том варианте может провалить сезон. (менеджерский фактор, коллизия, удача) Не надо этим мерить
Не нужно об этом думать, надо думать здесь и сей час. Факт, то, что чем больше конкуренция, тем лучше для федерации! Даже игроки проигравшие в борьбе будут сильнее, чем при слабой конкуренции, когда например можно будет не докачать, видя, что и так в компенсацию попал.
Знаю, что ты закончил универ, но уверен исходя из мыслей -- это не экономический, а технический ВУЗ, это очень заметно
(ни в коем случае не стёб! Для жизни и поиска работы технических лучше и более ценный. Но вот некоторые моменты ты не улавливаешь)
В полночь уйдут очертания дня, будут ли завтра помнить тебя?
Аватара пользователя
Ridik
Президент ФФ ЦАР
 
Сообщений: 7491
Благодарностей: 2065
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:25
Откуда: Беларусь
Рейтинг: 649
 
Дагон (Дагон, Мьянма)
Анегри (Банги, ЦАР)
Орион (Неймеген, Нидерланды)
Лос Чанкас (Андауайлас, Перу)
 

Re: Юноши и с чем их едят
Сообщение KotozaY 04 апр 2018, 16:44
Ridik писал(а):Ещё раз говорю! Самое главное--это развитие клубов, и равные возможности для развития.
А сборная и при том и при том варианте может провалить сезон. (менеджерский фактор, коллизия, удача) Не надо этим мерить
Не нужно об этом думать, надо думать здесь и сей час. Факт, то, что чем больше конкуренция, тем лучше для федерации! Даже игроки проигравшие в борьбе будут сильнее, чем при слабой конкуренции, когда например можно будет не докачать, видя, что и так в компенсацию попал.
Знаю, что ты закончил универ, но уверен исходя из мыслей -- это не экономический, а технический ВУЗ, это очень заметно
(ни в коем случае не стёб! Для жизни и поиска работы технических лучше и более ценный. Но вот некоторые моменты ты не улавливаешь)

Да, у нас с тобой разный взгляд на вещи, и я действительно технарь. Но это всё лирика и я говорю о том, что мы можем попробовать принять оба направление, бог с этим.
Меня больше всего печалит то, что в обсуждение пришёл только ты, и то - лишь после начала сезона.

К слову, запись по времени не регламентировалась изначально, заявить игрока можно в любой момент, но мне хочется понимать, с кем вообще можно работать над этим.
KotozaY
 
 
 

Re: Юноши и с чем их едят
Сообщение Ridik 04 апр 2018, 16:58
Так а новость пустить?
В полночь уйдут очертания дня, будут ли завтра помнить тебя?
Аватара пользователя
Ridik
Президент ФФ ЦАР
 
Сообщений: 7491
Благодарностей: 2065
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:25
Откуда: Беларусь
Рейтинг: 649
 
Дагон (Дагон, Мьянма)
Анегри (Банги, ЦАР)
Орион (Неймеген, Нидерланды)
Лос Чанкас (Андауайлас, Перу)
 

Re: Юноши и с чем их едят
Сообщение KotozaY 04 апр 2018, 17:49
Ridik писал(а):Так а новость пустить?

О чём? Что обсуждение открыто? Было дважды в последнюю неделю того сезона.
О том, что начали - было в начале сезона.
KotozaY
 
 
 

Re: Юноши и с чем их едят
Сообщение Ridik 04 апр 2018, 17:58
Ну вот видишь, желающих нет, а ты ещё и выбирать хотел
В полночь уйдут очертания дня, будут ли завтра помнить тебя?
Аватара пользователя
Ridik
Президент ФФ ЦАР
 
Сообщений: 7491
Благодарностей: 2065
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:25
Откуда: Беларусь
Рейтинг: 649
 
Дагон (Дагон, Мьянма)
Анегри (Банги, ЦАР)
Орион (Неймеген, Нидерланды)
Лос Чанкас (Андауайлас, Перу)
 

Re: Юноши и с чем их едят
Сообщение servan 04 апр 2018, 19:08
По личкам пройтись, узнать у каждого конкретно, кто участвует, напомнить?


Для следующих конкурсов голосование по стилям прокачки лучше проводить на форуме, чтобы видеть, кто и как будет качать.
servan
 
 
 

Re: Юноши и с чем их едят
Сообщение Zlosnuy 04 апр 2018, 19:38
Смысл спорить с Ридиком который и так участие в программе не принимает. Все другие дождевики молчат а он отвечает за всех что-ли? Лично мое мнение надо делать солнечную и все. А дождевики и так молчат... Один Ридик тут за всех говорит но он даже не имеет нормальных игроков с паспортом ЦАР. Зачем тогда нам вообще надо слушать его мнение?
Сложно быть скромным если ты лучший
Zlosnuy
Знаток
 
Сообщений: 2128
Благодарностей: 78
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:23
Откуда: Львов, Украина
Рейтинг: 558
 
Колон (Санта Фе, Аргентина)
Хайлайн (Канди, Шри Ланка)
Баминги-Бангоран (Нделе, ЦАР)
Макдональд Колледж (Сент-Джорджес, Гренада)
Морагалом (Морагалом, Венгрия)
 

Re: Юноши и с чем их едят
Сообщение Ridik 04 апр 2018, 22:24
Zlosnuy писал(а):Смысл спорить с Ридиком который и так участие в программе не принимает. Все другие дождевики молчат а он отвечает за всех что-ли? Лично мое мнение надо делать солнечную и все. А дождевики и так молчат... Один Ридик тут за всех говорит но он даже не имеет нормальных игроков с паспортом ЦАР. Зачем тогда нам вообще надо слушать его мнение?
Ты много видишь желающих качать? Ты хочешь без конкуренции попилить фонд?
Фонд общий, и этим всё сказано. Все клубы имеют равные права на доступ к фонду
В полночь уйдут очертания дня, будут ли завтра помнить тебя?
Аватара пользователя
Ridik
Президент ФФ ЦАР
 
Сообщений: 7491
Благодарностей: 2065
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:25
Откуда: Беларусь
Рейтинг: 649
 
Дагон (Дагон, Мьянма)
Анегри (Банги, ЦАР)
Орион (Неймеген, Нидерланды)
Лос Чанкас (Андауайлас, Перу)
 

Re: Юноши и с чем их едят
Сообщение sergemely71 05 апр 2018, 01:00
"Дипломатес" начнёт качать по-полной с этого сезона 16-летку - звезду, примерно, такого плана - CM\CF Л4 У4 К4 Ат4. На компенсацию не рассчитывать?
Аватара пользователя
sergemely71
Мастер
 
Сообщений: 1156
Благодарностей: 4
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 16:22
Откуда: Петропавловск-Камчатский, Россия
Рейтинг: 554
 
Атлетико Балеарес (Пальма, Испания)
 

Re: Юноши и с чем их едят
Сообщение KotozaY 05 апр 2018, 17:45
servan писал(а):По личкам пройтись, узнать у каждого конкретно, кто участвует, напомнить?


Для следующих конкурсов голосование по стилям прокачки лучше проводить на форуме, чтобы видеть, кто и как будет качать.

Моя проблема в том, что я в свои 25 по-прежнему считаю людей достаточно ответственными по-умолчанию. То есть, если ты проголосовал, что качал бы, допустим, солнышко, то ты придёшь в конкурс и скажешь "да, я голосовал за такое, давайте работать". Если голосовал за дождь, то придёшь и скажешь - "меня вариант не устраивает потому-то и потому-то, давайте обсудим". Или, если тебе нет разницы, кого, то ты придёшь узнать, что и как в итоге. Хосспидя, да в опросе нашёлся человек, пожелавший написать мне в личку свой вариант конкурса, но только что-то никто не написал.
А так, конечно, каждого калёной кочергой пинать придётся, видимо, хоть и очень не люблю это.

Ridik писал(а):Фонд общий, и этим всё сказано. Все клубы имеют равные права на доступ к фонду

Особенно те, кто в него не вложил ни копейки (кроме WakeUp), я понимаю :) Так-то демократия - вообще зло)

sergemely71 писал(а):"Дипломатес" начнёт качать по-полной с этого сезона 16-летку - звезду, примерно, такого плана - CM\CF Л4 У4 К4 Ат4. На компенсацию не рассчитывать?

Вот, уже ближе к делу. Хороший вопрос, на самом деле. Скажу сейчас лично своё мнение - при такой прокачке получится игрок "на подхвате" для сборных старше юниорки, если только он не будет прям накачан баллами по самые уши, и то, это не даёт гарантии. Для клуба подобный вариант - неплох, в зависимости от его задач на поле. Для сборной - фиг знает, вот честно. Даже с учётом звезды.
НО. Допустим, вариант У4 Л4 для юношеской команды может принести некоторую пользу, поэтому, если начать с этих двух спецух, можно попробовать.
KotozaY
 
 
 

Пред.След.

Вернуться в ЦАР