nardist, что развитие своих собственных команд так задело, что пришлось съезжать на то, что я вообще для удовольствия играю... 
Заметь, не я начал про успехи и плюсики разговор? 
И насчет развития я уже давно охладел к самим моментам развития. Я же уже писал, что уже давно в плане отправки составов стал 5-минутным менеджером. опт2 не высчитываю для лишнего бала. Сделками практически не занимаюсь. Так для интереса пробую разные схемы...Вот из ЮП взял и решил полностью солнце на дождь сменить...В Салюте решил проверить стратегию развития через кумиров...У меня нет огромного желания искать обмены, всеми силами увеличивать vs и играть в игру, кто выдаст больше силы в матче. Мне интересны другие моменты...
Ну а насчет сегодняшнего Портсмута...таким составом потолок vs 1900...Так что как-то неубедительно 
nardist писал(а):А насчёт завтрашнего вашего матча, я говорил не о том, а о том , что ваши обьснения мне напоминают гадание на кофейной гуще- например, проиграла команда с более сильными полосками. смотрим- так- 2 напа- значит проиграла изза того что было мало напов и некому забивать, 4 напа- значит проиграла изза того что было много напов и защита слаба. Это моё видение ваших колядок, я его и высказываю- вы доказать не можете ничего по поводу матчей (математически, практически) , зато вам не скучно ))), я не знаю ответа- я молчу, вы не знаете ответа- зато любите поучать!!!
М...а можно вопрос - как вам что-либо доказать?
Я конечно понимаю, что вы судите и читаете ПОВЕРХНОСТНО, но вы хотя бы почитайте что ли тему побольше, раз в вопросе участвуете. =)
ссылок на матчи - тонны, изучай не хочу...Если я вижу, что в данной теме, при +1000 по силе 90% процентов матчей "нелогичных" результатов при 3 защитниках + все-в-атаку и в этот момент пропускается гол - то 1 такой пример ничего не говорит...5 заставляют задуматься...10 - как бы намекают на закономерность.
Что-то кому-то доказывать я уже давно устал, потому что даже если доказываешь - результата 0...Люди же вообще с голой статистикой спорить умудряются и даже когда тратишь на них время, собираешь ее, разжевываешь смысла особого не получается.
Поэтому я в последнее время высказываю свое мнение по какому-либо матчу, стараюсь аргументировать почему я так считаю и что наверное самое важное даю ссылки по которым можно самому проследить какие-либо закономерности...
Вот касаемо последнего вопроса про суперзащ...Ну давал же ссылки -
http://www.virtualsoccer.ru/nation_m.php?num=59644
http://www.virtualsoccer.ru/v2champ.php ... 59&tour=30
Салют - команда занимает последнее место в дивизионе и пропускает меньше всего мячей практически постоянно играя суперзащ... - влияет суперзащ на вероятность пропустить меньше?
Мне особенно в этих вопросах нравится мнение менеджеров - выигравших ЧМ со сборной, зато умудряющихся при +1000 проиграть матч...Моей скромной сборной такое и не снилось, ведь она зачастую при проигрыше в силе добивается положительных результатов... но...это все сучайно, это колядки...
nardist писал(а):Вот только вы не ответили- ПОЧЕМУ так мало плюсиков в вашем ТТ , в котором вы уже неизвестно сколько времени- например не вот столько или более . раз вы понимаете , хотя бы получше меня действия генератора ? http://www.virtualsoccer.ru/managerzone ... &season=26
Ты никогда не задумывался, что это слабосвязанные вещи?
Набор плюсов и понимание влияния факторов на результат матча?
Ну ясное дело, ты будешь сейчас в очередной раз делать вид, что расчет опт2 напрямую связан со знанием генерации , начинаешь условно сравнивать свой Портсмут с ОГРОМНЫМ vs и ЮП и считать, что балы им набирать одинаково сложно.
Давай сравним соизмеримые команды? ЮП взял бронзу в прошлом чемпионате, ты взял бронзу Лидсом в 24 сезоне, сколько ты там балов набрал? (не забудь ЛЕ вычесть )
ASTA писал(а):гекс я так понимаю ты прикалываешься?
к сожалению ты не понимаешь...
ASTA писал(а):1. Мне сказали в детстве люди которые шарят типа если грозовые облака надо взять зонт ибо возможен дождь. Иными словами в правилах написанно. Только не надо говорить что это просто наблюдения а не правила
То что тебе сказали в детстве люди - правила? и проценты даже точные рассказали...ок...совсем все печально...
ASTA писал(а):2. Я не хочу с вами спорить знаю я тер вер или нет. Я прошу сказать мне если во всоле все закономерно, то причем тут тер вер? В том что даже у команды 200 балов есть один миллионный шанс выиграть у команды с силой 1000? но опять же причем тут тер вер если просто чувак сделал что то чтобы выиграть получается что именно эта команда выиграла именно у этой команды так и другая команда не сможет выиграть такой же тактикой против этой же тактикой даже если будет сильнее ( не 200 а 800 ) но как же так тогда. Исходя из этого получается что тренер тупо не может спрогнозировать какой будет результат. он может только догадываться я сильнее/слабее значит победа/поражение/ничья... Но я думаю что большинство тренеров зная что будут слабее не скажут при виде победы над более сильным соперником, да я так и планировал и знал... Так где же тогда закономерность.
объясняю. Во ВСОЛе на результат матча влияет огромное кол-во факторов. Как именно - знают только создатели генератора, но влияют они на то или иное действие не случайно а по определенной программе генерации. (причем один такой фактор (как сила состава) у всех на виду. и его влияние настолько очевидно, что лично мне смешно читать, когда пишут, что сила ничего не решает и что выиграть может и сильный и слабый, но выигрывают чемпионаты почему-то сильные  ) Мы же имеем входные данные (сила состава, сила конкретного игрока, расстановка, линии защиты и пр.). Мы не знаем как происходит генерация, поэтому для нас это случайный процесс со множеством факторов. По результатам многочисленных матчей, изменяя параметры входных данных на основе статистики мы делаем выводы о влиянии того или иного фактора на результат матча.
В самом генераторе практически очевидно присутствует гсч ( на самом деле это даже не важно, но многие на него все результаты списывают), его необходимость связана с определением движения процесса в одну или другую сторону (условно взять единоборства - вступают 2 абсолютно одинаковых игрока в борьбу за мяч - кому мяч достанется? неопределенного результата быть не может...Как тогда потом решать эпизод когда 1 игрок чуть сильнее 2-го и т.д.).
Так вот весь смысл заключается в том, что на результат матча влияет как гсч, так и все остальные факторы...О том, как именно влияют остальные факторы, без знания генерации, можно говорить лишь гипотетически с помощью анализа и статистики и только в вероятностном поле.
И весь казус происходит в том, что неадекватно оценивается влияние остальных факторов, зачастую вообще списывается как незначительное и в результате делается вывод, что все решает рендом. В результате мат.ожидание сильно расходится с реальным и делается вывод, что рендом мега-рендомен.
На самом деле мы даже о гсч вшитом в программу ничего сказать не можем, не исследовав результаты. Он может спокойно не иметь равномерного распределения и т.п. Это уже намного сложнее для понимания, но отмечу просто, что создать програмно генерацию случайных чисел очень и очень непросто. Не зря подобные гсч называют генераторами "псевдослучайных" чисел. Кому интересен данный вопрос могу посоветовать литературу , но и на википедии неплохо описано.
Обоснование таких позиций зачастую сводится к тому, что вот мол смотрите тут команда ушла в защиту и не пропустила. А вот матч, где она ушла в защиту и пропустила - значит защита не влияет на вероятность пропуска мяча. Но такой подход совершенно неверен. Это даже интуитивно должно быть понятно, что важна еще в таком случае частота того или иного события...И если в 99 из 100 матчей защита позволяет не пропускать - значит гипотеза о её влиянии более истинна, чем обратная...
ASTA писал(а):3. по поводу постфактум зная входные данные и некоторый( калькулятор/генератор/анализатор как вам удобнее) мы можем вычислить максимальный результат и минимальный и нечто среднее. Иными словами посчитать риски это вам о чем то говорит? пока что я вижу только что я отправляю с запасом состав а в итоге проигрываю, почему пытаюсь себя убедить к примеру что было удаление, а в след матче я с удалением выиграл.
см. пункт 2...Нельзя по частностям судить о целом, особенно когда частности не идентичны или выбраны специфически из общего множества.
Если вы в идентичных условиях 1 раз с удалением выиграли, второй проиграли. То можете на основании этих 2-х матчей сделать вывод о том, что удаление не влияет на результат. Но этот вывод будет основываться лишь на 2 исходах и вероятность его неправоты весьма велика. Если же вы 1 матч с удалением выиграли, а 10 проиграли - вывод уже будет иным. И даже может быть наоборот, 10 матчей выиграли, 1 проиграли - то значит будет соответствующий вывод о том, что удаление повышает шансы на выигрыш. Этот вывод будет логически обоснован и статистически оправдан и будет говорить о том, какая существует зависимость. И какой бы она вам интуитивно неправильной не казалась она описывает действительное положение вещей.
Объясню проще на элементарном примере.
Вам предлагают поиграть в монетку (ВСОЛ). Ваша задача угадать что будет орел или решка, но сам процесс кидания и то какая монетка (правильная, кривая и т.п.) (генератор) вы не знаете. И цифрами вам никто в правилах о том какой стороной она упадет ничего не говорит.
Итак начинаем играть.
И к примеру получаем после 10 подбрасываний 10 орлов.
1. Логичный вывод состоит в том, что раз мы не знаем какая монетка, значит мы должны подходить к анализу этого момента статистически и гипотетически. Если мы представим (выдвинем гипотезу), что монетка "правильная", то мы этим соглашаемся с тем, что произошел случай, вероятность которого - 0,1% она слишком мала.
С другой стороны если мы выдвинем к примеру гипотезу, что монетка с 2-х сторон имеет орлов, то это полностью согласуется с полученными данными и данная гипотеза по имеющимся нами данным более правдива. Причем если мы изучаем только результат, то наша гипотеза может не иметь ничего общего с действительным образом получения результата, (о том как он получается никаких данных нет), но результат она описывать все равно будет наиболее верно. ( к примеру с монеткой она может и не быть 2-х орловой, а к примеру просто тот, кто кидает е1 постоянно переворачивает орлом вверх перед тем как мы узнаем результат)
2. Нелогичный вывод состоит в том, что раз мы не знаем, что влияет на результат монетки, то это можно заменить рендомом. А раз так, значит монетка может упасть как угодно и раз она упала 10 раз орлом вверх - значит произошел случай с вероятностью 0,1% и значит это генератор такой кривой и с таким разбросом.
Теперь применительно ко ВСОЛу и данной теме.
1. Данная тема давно превратилась в "Покажи матч, где ты не выиграл с более длинной полоской". То есть тут собираются матчи лишь с определенным условием и "нелогичным" считается любой, где преимущество в полоске не принесло результата. И пусть руководство официально заявляло, что на результат влияет огромное кол-во факторов, что полоска силы носит лишь информационный характер и влияет на распределение балов и прочее. ( то есть как я понимаю, величина полоски вообще никак не учитывается при генерации...Учитываются силы отдельных игроков при результате единоборства, но на прямую полоска никак не влияет, а влияет лишь косвенно). К сожалению все равно на остальные моменты внимание обращают в последнюю очередь, считая их незначимыми...
2. Во ВСОЛе в день генерации происходит генерация порядка 10000 матчей...Это огромное кол-во и если сравнивать с примером с монеткой, если учесть, что монетка правильная, то вероятность встретить 10 орлов в каком либо из опытов 99,9%, то есть практически наверняка в каком либо туре произойдет эпизод, вероятность которого 0,1%. Но это никак не говорит об огромном влиянии рендома.
Причем выбирая из всего множества специально данные матчи - пытаемся сделать вывод обо всем множестве...То есть если условно генератор выдает в каждом матче последовательности орлов и решек, то за 10000 матчей наверняка есть матч с 10 орлами ...В результате такие матчи попадают сюда - и делается великолепный вывод, что генерация полностью рендомна, раз существуют данные события. Хотя при таком кол-ве генераций такие события просто практически обязаны происходить.
Причем в данной теме есть и матчи подпадающие и под пункт 1, и под пункт 2, и под оба пункта сразу. Но тем не менее большинству "нелогичных" полосочных матчей есть объяснение и объяснение статистическое. Я когда только начал смотреть подобные матчи мне к примеру элемент с все-в-атаку и 3 защитниками сразу бросился в глаза. Практически в каждом "нелогичном" матче существует 1 или оба этих моментов. С другой стороны имеется также огромное кол-во матчей, которые происходят без участия данных моментов и не попадают в данный раздел...Неужели вывод о существовании взаимосвязи этих двух моментов и вероятности возникновения "нелогичного" матча не напрашивается?
Могу также привести пример и из группы 2, такие матчи тут редкость...
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=188111
Надеюсь станет хоть немного понятнее, но повторюсь, я не педагог и вряд ли донесу данный материал лучше, чем это можно прочитать в учебнике. И именно поэтому и советовал и советую, для общего ознакомления с данной темой почитать научную литературу по данному вопросу. |
Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр
Karwar 24 июн 2008, 01:29 
Чудеса какие то- зато мы учим людей почему -то, почему это.Ниже мб и мой матч расшифруешь?
