Задумайтесь, что вы делаете

обращение к совету лиги

Модератор: Модераторы форума

Сообщение A-Slane 20 янв 2022, 20:47
1) Вы вводите реформу набора баллов силы. Если раньше отправка состава была интереснейшим элементом игры (попытка угадать силу соперника и выставить похожий по силе состав, чтобы не получить минусы за слишком большую разницу игравших составов + попытка дать игрокам основы отдых, не потеряв при этом очков), то ваша реформа этот элемент похоронила. Вчера в топ-клубе я натурально выбирал, мне в двух матчах играть на 6 очков без набора баллов силы, либо на 3 очка, но с набором баллов. Теперь ты либо играешь на набор очков, но теряешь кучу баллов силы, либо вообще не смотришь на силу соперника и играешь тупо в набор баллов, в итоге сильно страдает набор очков на дистанции. То есть награда за грамотную стратегическую игру по дистанции чемпионата - это куча потерянных баллов силы.

Новый набор баллов силы рождает новый принцип: Хочешь быть успешным, повышай разницы между s11 и vs до максимального значения и продавай из основы всех, у кого нет Ат4 (объяснять не буду, грамотным менеджерам итак понятно почему оно так). Реформа сильно повышает важность ППС (особенно для топ-клубов), помимо этого вы накручиваете показатель травматичности, который тоже выходит на первый план. Итого, выходя на рынок, мы должны обязательно брать игрока с Ат4, его рост силы должен быть как минимум выше 70%, потеря силы ниже 40% и травматичность не больше 50%. При этом все должны разгрузить свою скамейку, если хотим нормального развития команды, а не сиеминутного результата.

2) Вы не даете слабым командам развиваться так, как они хотят. Нашумевшая тема с 16 страницами обсуждения viewtopic.php?f=122&t=199355&st=0&sk=t&sd=a . Менеджер слабой команды вырастил могучего игрока стоимостью 300М, на что молодой игрок отреагировал запросом зарплаты в 850К за тур. Вместо радости от наличия такого игрока в команде, менеджер разоряется на зарплате своего игрока. А продать нормально его тоже невозможно, ведь стоимость игрока слишком высока, а запросы слишком неадекватны. Таким образом вы говорите НЕТ, ОДНОГО ИГРОКА КАЧАТЬ НЕЛЬЗЯ и наказываете менеджера за это.

3) Вы душите слабые клубы плохой атмосферой, выдавая это за защиту от развала команды. Мы же все прекрасно понимаем, что если менеджер захочет развалить команду - он это сделает и никакой совет директоров ему не помешает. По факту совет душит нормальных менеджеров, а не развальщиков. Затеял перестройку - а вот фиг тебе, получай -10% к атмосфере и 30% недовольства за падение силы команды. Резко ушли на пенсию 4 ветерана - получай-10% к атмосфере и 30% недовольства за падение силы команды и общей стоимости. Оставил меньше 16 игроков в команде - минус 10%, остался один вратарь - минус 10%. Шаг влево, шаг вправо - расстрел. Взять команду и начать делать в ней что-то противоположное тому, что делал предыдущий тренер, теперь приравнивается к самоубийству из-за этого совета директоров.

4) Совет директоров душит всякие творческие потуги. Я в Бразилии не смог продать молодого игрока из основы, потому что у меня на счету было 230М и совет директоров мне сказал, что У МЕНЯ УЖЕ ДОСТАТОЧНО ДЕНЕГ. Но у меня стратегия взять 11 ветеранов в основу и качать потом юнцов, мне нужно продать этого игрока для освобождения места в основе. Но совет директоров против. Чтобы продать молодого из основы мне нужно было сначала потратить 70-80М и только с бюджетом в районе 150М мне уже разрешено выставить ненужного мне игрока на рынок. В итоге я все равно продам молодого, вот только для его продажи мне приходится идти кучей обходных путей.

5) Менеджер строит клуб с нуля ГОДАМИ, ориентируясь на действующие правила игры, а потом выкатывается серия реформ, которые рушат все его старания . Дополнительные комментарии думаю тут излишни.

6) Стадионы. Все строили стадионы под старые правила (К4 могут заполнить полностью стадион независимо от числа фанатов, число фанатов у команд в начале сезона было намного больше, чем сейчас), теперь большинству стадионы приходится сносить, компенсация естественно не покрывает затраты. В больших федерациях по 30-40 команд играют без дом.бонуса из-за этой реформы. Кому от этого стало хорошо - непонятно

 БОНУС от Karwar на ту же тему
Мне понятна обеспокоенность (это мягко говоря) A-Slane реформами и он эту тему создал вовсе не для обсуждения варианта развития команд.
Как я понимаю, многие видят вредное влияние некоторых вещей во ВСОЛе на саму игру и ее играбельность.
Причем на конкретные вопросы к АиА я не вижу их ответов или каких то логических комментариев.
Возможно действительно "не заметили", так я повторю некоторые из вопросов, что бы Вы (АиА) задумались что Вы уже сделали:
1. Демотивация команд.
Демотивация считается на основании успехов команды внутри страны (Чемпионат и Кубок Страны) и формальной силы команды (Вс) относительно других команд чемпионата страны.
Почему демотивация распространяется на игры команды в мирокубках?
На мой взгляд, это противоречит не только здравому смыслу, но и противоречит реальному футболу. Как раз команды из стран со слабым чемпионатом стремятся максимально проявить себя в мирокубках и у них всегда высокая или очень высокая мотивация к этому.
2. Стоимость дорогих игроков
В Правилах написано что стоимость игроков рыночная.
По факту стоимость дорогих игроков совсем не рыночная, нет таких покупок по 300 млн и выше. И никто из менеджеров не будет покупать игроков за 300 млн и выше.
Как и когда администрация Лиги собирается устранить противоречие со стоимостью игроков?
3. Ограничение денег в команде
В Правилах установлено ограничение в 300 млн в кассе команды. При превышении этого лимита к команде применяются экономические санкции.
Если нет ограничения на стоимость игроков, то почему есть ограничение на кол-во денег в команде?
4. Запрет продажи игроков
Если в команде много денег, то устанавливается запрет на продажу игроков.
Ладно, запрет на продажу игроков основы еще как то понять можно.
Зачем запрет на продажу игроков дубля?
Ситуаций же много разных бывает:
- пришел игрок из СШ, оказался игрок с низким прс или с высоким прс, но не стиля команды;
- ветеран выпал из основы и его не выгодно наигрывать в этой команде, но он может пригодиться в более слабых командах.
5. Лимит (ставки во всоликах) на покупку одного игрока
Можно понять логику установки такого лимита для слабых команд.
Зачем этот лимит установлен для команд, играющих в Д1?
Согласитесь, это совсем не спортивно давать разные возможности командам, играющим в одном Д1, и уже тем более командам, которые играют в мирокубках.
6. Зарплата игроков
Некоторые дорогие игроки сами себе назначают зарплату. Нигде в цивилизованном мире нет такого что бы наемный работник сам себе устанавливал зарплату.
Почему игрок сам себе назначает зарплату?
ВСОЛ это в том числе и экономический менеджер, поэтому должен быть некий потолок возможных зарплат, обусловленный экономическими параметрами.
На мой взгляд, это абсурд когда игрок сам себе назначает огромную зарплату, значительно превышающую экономические возможности любой команды во ВСОЛе.
Какое есть ограничение на максимальную зарплату игрока?
7. Потеря баллов игроками по итогам матча.
Зачем это сделано?
Я не вижу никакого позитива от этого. А негатива много, и прежде всего это негативные эмоции у менеджеров.
Понятно, что в игре есть победивший и проигравший, поэтому всегда будут в той или иной мере негативные эмоции у проигравшего.
Но зачем же еще и усугублять негатив?
На мой взгляд, если менеджер сыграл с опт2 не ниже 80% и опт1 не ниже 98%, то потери баллов силы быть не должно при любом раскладе игры.
Команда менеджера уже наказана хотя бы тем, что баллов с игры не получает.

Уверен, что многие накидают и своих ограничений, я на 6 пункте уже просто морально устал и истощился, поэтому дальше писать не хочу. Просто подведу некий итог всему этому тексту.

Чтобы выживать в этой игре и преуспевать в ней, нам нельзя : перестраивать команды так, как мы хотим; качать спецухи, которые мы хотим; иметь ту глубину состава, которую мы хотим; качать монстров в слабых командах без последствий; продавать игроков основы при большом бюджете; играть на результат и набор баллов одновременно. А еще нам нужно сносить стадион при вылете из дивизиона, если мы хотим играть с дом.бонусом в дивизионе рангом ниже. Нам ничего нельзя, у нас одни ограничения. А это прежде всего ИГРА, в ней не может быть так много ограничений, так много факторов, которые тебя душат. Когда игра превращается в сплошные ограничения, аргументов продолжать в нее играть становится все меньше.
Последний раз редактировалось A-Slane 26 янв 2022, 18:23, всего редактировалось 5 раз(а).
Изображение
Аватара пользователя
A-Slane
Президент ФФ Бразилии
 
Сообщений: 20011
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 13:33
Рейтинг: 574
 
 


Re: Задумайтесь, что вы делаете
Сообщение Offworld 12 апр 2022, 14:20
A-Slane писал(а):(снова отсылка к 60 сезону, где командам без Ат4 не дали возможности поменять 1 слот спецухи хотя бы части игроков основного состава, тем самым похоронив их развитие ).
Я канеш не эксперт в развитии команд, но чот прокликав несколько команд без 11 Ат4, не обнаружил критической разницы между 59 и 60 сезоном.

Повторю ещё раз мысль из начала топика - каждый играет в свой всол. У команды без Ат4 есть свои плюсы и свои минусы. И да, чтобы играть командой без 11 Ат4, всегда был нужен весьма высокий скилл.
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
 
Сообщений: 34172
Благодарностей: 3292
Зарегистрирован: 07 апр 2011, 20:48
Откуда: Brunei
Рейтинг: 482
 
 

Re: Задумайтесь, что вы делаете
Сообщение Uranium235 12 апр 2022, 21:50
Не, посыл на тему того, что изменения в правилах появляются без обсуждения целесообразности и альтернатив раз, внезапно два, периодически без права что-то поменять ввиду реформы три, и даже без своевременного объявления о них четыре прекрасно понятен.

Уязвимость с той же средней стоимостью игрока обязательно всплыла бы в обсуждении, если его вообще провести. Как следствие, не пришлось бы в срочном порядке вводить ограничения. То есть или нововведение бы не прошло, как более вредное чем полезное, или в качестве комплексных мер ужесточение трансферных ограничений не казалось бы таким серьезным. Опять же, оно могло принять другую форму.
Другой вопрос, что в результате обсуждения все кто захотел, смогли бы подготовится к реформе, а это не факт что было в планах.

Это действительно проблема, но ее точно нельзя решить без радикальных заявлений? Например, ответ Администрации, в чем состоит преимущество внезапных реформ по сравнению с предварительным их обсуждением (для поиска возможных проблем), и заранее прописанной датой непосредственного введения изменений (чтобы было не внезапно, чтобы игроки успели перестроится, если их затрагивает) может помочь понять другую сторону в этом вопросе.
И заранее надо принять, что аргументы за иное мнение или против твоего могут оказаться сильнее, чем представляется сейчас.
Скорее всего, Администрацию интересует баланс в целом (чтобы большинству было интересно), и привлекательность для новичков (оттока все равно не избежать, но его можно нивелировать экспансией). Ну и еще несколько целей. Рассказ как то или иное изменение приближает какие-то из этих целей чаще позволит его одобрить, чем нет. Возможно, он может объяснить даже необходимость максимально быстрого введения, без назначения даты через пару сезонов. Открытая позиция уж точно позволяет уменьшить отток из проекта.

Я допускаю, что подобный диалог уже когда-то происходил, и эффекта это не дало - но увы, я такой момент не застал, потому не могу не думать, что просто никто не пробовал.
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Uranium235
Профи
 
Сообщений: 581
Благодарностей: 79
Зарегистрирован: 03 июл 2021, 14:44
Рейтинг: 632
 
Лебринг (Лебринг, Австрия)
Роан Юнайтед (Луаншья, Замбия)
ТАКА (Сан Сальвадор, Сальвадор)
 

Re: Задумайтесь, что вы делаете
Сообщение Offworld 12 апр 2022, 23:43
Uranium235 писал(а):Я допускаю, что подобный диалог уже когда-то происходил, и эффекта это не дало - но увы, я такой момент не застал, потому не могу не думать, что просто никто не пробовал.
viewtopic.php?f=1&t=180146 - вот пример обсуждения реформы. Насколько я помню, по итогу реформа пошла в релиз без влияния менеджеров.
Мы сильно радуемся, когда нас хотя бы уведомляют )

Ну и да. Уже придуман абуз невозможности купить отстоев. Будем ждать, когда он вскроется :grin:
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
 
Сообщений: 34172
Благодарностей: 3292
Зарегистрирован: 07 апр 2011, 20:48
Откуда: Brunei
Рейтинг: 482
 
Борнмут (Борнмут, Англия)
АБДБ (Тутонг, Бруней)
Морото Юнайтед (Морото, Уганда)
Феррувиария ди Эспортис (Сан-Пауло, Бразилия)
Сент-Эли (Синнамари, Гвиана)
 

Re: Задумайтесь, что вы делаете
Сообщение Adventus 13 апр 2022, 08:02
Offworld писал(а):
A-Slane писал(а):(снова отсылка к 60 сезону, где командам без Ат4 не дали возможности поменять 1 слот спецухи хотя бы части игроков основного состава, тем самым похоронив их развитие ).
Я канеш не эксперт в развитии команд, но чот прокликав несколько команд без 11 Ат4, не обнаружил критической разницы между 59 и 60 сезоном.

Повторю ещё раз мысль из начала топика - каждый играет в свой всол. У команды без Ат4 есть свои плюсы и свои минусы. И да, чтобы играть командой без 11 Ат4, всегда был нужен весьма высокий скилл.
А что-то поменялось в работе Ат в 60 сезоне?
# 📝 Заснул навеки ༼◕ ͜ﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞo ◕ ༽
Моя команда
Мои предложения: Изменение формата мирокубков, Изменение демотивации
Аватара пользователя
Adventus
Эксперт
 
Сообщений: 72141
Благодарностей: 4699
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 15:44
Рейтинг: 560
 
Горни Мехолупы (Прага, Чехия)
Блэк Рейнджерс (Гулу, Уганда)
 

Re: Задумайтесь, что вы делаете
Сообщение DimGun1410 13 апр 2022, 09:42
Условно выросла ценность из-за распределениия баллов по Vs
ZiDen отметил этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
DimGun1410
Эксперт
 
Сообщений: 3619
Благодарностей: 217
Зарегистрирован: 04 июл 2021, 20:44
Рейтинг: 651
 
Црвенка (Црвенка, Сербия)
Дольфинс (Валли, Ангилья)
 

Re: Задумайтесь, что вы делаете
Сообщение A-Slane 14 апр 2022, 08:22
Реформы лиги на самом деле не такие плохие и почти в каждой можно найти массу плюсов, просто проблема в том, что у каждой реформы будет три постоянных огроменных минуса, на фоне которых все плюсы автоматически растворяются :

1) о реформах в 99% случаев не предупреждают, а тот 1% предупреждений происходит скорее в частных беседах, но никак не в новостях лиги.
2) каждая реформа сильно бьёт по определённой группе команд.
3) какой бы масштабной и серьёзной не была реформа, в 99% случаев под неё не дают ничего исправить (заменить спецухи, продать кого-то и тд)

Сочетание этих пунктов даёт ядерную смесь и приводит людей в бешенство, вплоть до ухода из игры

Добавлено спустя 20 минут 38 секунд:
Кстати, ни одного из купленных в этом сезоне мусорных игроков я разорвать не могу, несмотря на официальное заявление лиги о том, что до 1 тура это можно сделать)))
Изображение
Аватара пользователя
A-Slane
Президент ФФ Бразилии
 
Сообщений: 20011
Благодарностей: 2572
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 13:33
Рейтинг: 574
 
Римини (Римини, Италия)
Сиэттл Саундерс (Сиэттл, США)
Чарльзтаун Блюз (Чарльзтаун, Австралия)
Рок Стар (Тороро, Уганда)
Убераба (Убераба, Бразилия)
 

Re: Задумайтесь, что вы делаете
Сообщение Arne 14 апр 2022, 09:20
Реформы лиги на самом деле не такие плохие
За исключением того, что спустя какое то время последствия реформы надо заново фиксить реформой. {tea}
6 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Arne
Президент ФФ Японии
 
Сообщений: 13696
Благодарностей: 2117
Зарегистрирован: 01 апр 2020, 14:44
Откуда: Токио
Рейтинг: 593
 
Токио (Токио, Япония)
Сеара (Форталеза, Бразилия)
Дуйсбург (Дуйсбург, Германия)
 

Re: Задумайтесь, что вы делаете
Сообщение zoil 14 апр 2022, 09:46
A-Slane писал(а):Кстати, ни одного из купленных в этом сезоне мусорных игроков я разорвать не могу, несмотря на официальное заявление лиги о том, что до 1 тура это можно сделать)))
ну в панде у меня нормально разрываю с неподошедшими, сам глянь
Изображение
Israel mafia
fang писал(а):Зоил настолько суров, что пишет в интернете с выключенного компа
Аватара пользователя
zoil
Эксперт
 
Сообщений: 19396
Благодарностей: 392
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 20:40
Откуда: Саратов
Рейтинг: 485
 
Веррете (Веррете, Гаити)
ФК Максим (Лод, Израиль)
Ковбойс (Улан-Батор, Монголия)
Пальмар (Пальмар, Сан Томе и Принсипи)
Пандо Клаб (Кобиха, Боливия)
 

Re: Задумайтесь, что вы делаете
Сообщение A-Slane 14 апр 2022, 09:50
Значит у меня персональный запрет на разрыв {haha} для других отбил получается, а для себя нет
аквитанец отметил этот пост как понравившийся.
Комментарий модератора вихтор: Пишите в ТП пока не поздно, там разберутся.
Изображение
Аватара пользователя
A-Slane
Президент ФФ Бразилии
 
Сообщений: 20011
Благодарностей: 2572
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 13:33
Рейтинг: 574
 
Римини (Римини, Италия)
Сиэттл Саундерс (Сиэттл, США)
Чарльзтаун Блюз (Чарльзтаун, Австралия)
Рок Стар (Тороро, Уганда)
Убераба (Убераба, Бразилия)
 

Re: Задумайтесь, что вы делаете
Сообщение A-Slane 14 апр 2022, 23:08
ТП молчит. Два дня не могу разорвать
Изображение
Аватара пользователя
A-Slane
Президент ФФ Бразилии
 
Сообщений: 20011
Благодарностей: 2572
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 13:33
Рейтинг: 574
 
Римини (Римини, Италия)
Сиэттл Саундерс (Сиэттл, США)
Чарльзтаун Блюз (Чарльзтаун, Австралия)
Рок Стар (Тороро, Уганда)
Убераба (Убераба, Бразилия)
 

Re: Задумайтесь, что вы делаете
Сообщение saa79 15 апр 2022, 10:14
A-Slane писал(а):Кстати, ни одного из купленных в этом сезоне мусорных игроков я разорвать не могу, несмотря на официальное заявление лиги о том, что до 1 тура это можно сделать)))
Я тоже не могу разорвать контракт с одним игроком
Он еще выёживается в контракте :D
Аватара пользователя
saa79
Эксперт
 
Сообщений: 12931
Благодарностей: 1088
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 14:20
Рейтинг: 512
 
Португеза (Сан-Пауло, Бразилия)
Алтай (Измир, Турция)
Расинг (Бафуссам, Камерун)
Лам Пак (Макао, Макао)
 

Re: Задумайтесь, что вы делаете
Сообщение mavrodi 15 апр 2022, 10:46
Я тоже не могу разорвать контракт со свежекупленным игроком. {abuse}
ДАННОМУ МЕНЕДЖЕРУ ЗАПРЕЩЕНО ИЗБИРАТЬСЯ НА ПОСТ ПРЕЗИДЕНТА ФУТБОЛЬНОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ОСТАВЛЯТЬ КОММЕНТАРИИ К НОВОСТЯМ ЛИГИ
Аватара пользователя
mavrodi
Менеджер
 
Сообщений: 110
Благодарностей: 36
Зарегистрирован: 04 сен 2019, 12:08
Рейтинг: 571
 
Аканда (Либревиль, Габон)
Левски (Лом, Болгария)
Реал Академия (Лима, Перу)
 

Re: Задумайтесь, что вы делаете
Сообщение Akar 15 апр 2022, 18:40
mavrodi писал(а):Я тоже не могу разорвать контракт со свежекупленным игроком. {abuse}
Пока что единственное место, где можно расторгнуть контракт с игроком, было указано в новостях - в профиле игрока в разделе выставления его на трансферный рынок.

Сделал возможность расторгнуть контракт на странице перезаключения контрактов тоже.
Некоторые считают, что футбол - дело жизни и смерти. Они ошибаются: футбол гораздо важнее. (Билл Шанкли)
Аватара пользователя
Akar
Администратор сайта
 
Сообщений: 2536
Благодарностей: 1361
Зарегистрирован: 30 сен 2001, 00:01
Откуда: Минск
Рейтинг: 525
 
Горки (Горки, Беларусь)
 

Re: Задумайтесь, что вы делаете
Сообщение saa79 15 апр 2022, 20:09
Akar писал(а):
mavrodi писал(а):Я тоже не могу разорвать контракт со свежекупленным игроком. {abuse}
Пока что единственное место, где можно расторгнуть контракт с игроком, было указано в новостях - в профиле игрока в разделе выставления его на трансферный рынок.
У меня самый прикол в том что его нельзя выставить на трансфер, потому что с ним контракт не перезаключили?
В чем прикол этого бреда?
Даже в реале если с игроком не заключен контракт, он становится свободным агентом, но у меня он требует зарплату, которую я даже платить не хочу :D
И расторгнуть контакт не могу, потому что видетели контракт не заключён и до 18 апреля он будет у меня висеть :D
Что за бред
Аватара пользователя
saa79
Эксперт
 
Сообщений: 12931
Благодарностей: 1088
Зарегистрирован: 20 июл 2012, 14:20
Рейтинг: 512
 
Португеза (Сан-Пауло, Бразилия)
Алтай (Измир, Турция)
Расинг (Бафуссам, Камерун)
Лам Пак (Макао, Макао)
 

Re: Задумайтесь, что вы делаете
Сообщение Akar 15 апр 2022, 23:53
saa79 писал(а):
Akar писал(а):
mavrodi писал(а):Я тоже не могу разорвать контракт со свежекупленным игроком. {abuse}
Пока что единственное место, где можно расторгнуть контракт с игроком, было указано в новостях - в профиле игрока в разделе выставления его на трансферный рынок.
У меня самый прикол в том что его нельзя выставить на трансфер, потому что с ним контракт не перезаключили?
В чем прикол этого бреда?
Даже в реале если с игроком не заключен контракт, он становится свободным агентом, но у меня он требует зарплату, которую я даже платить не хочу :D
И расторгнуть контакт не могу, потому что видетели контракт не заключён и до 18 апреля он будет у меня висеть :D
Что за бред
Звучит как бред. А ссылку на игрока почему вы не даёте? В техподдержке тоже ничего нет. И как вам отвечать? {unknown}

Игрока нельзя выставить на трансфер, если вы его купли менее сезона назад. Он считается новичком команды, которого вы зачем-то купили, вот будьте добры - платите ему хотя бы сезон зарплату, потом выставляйте на трансфер или избавляйтесь от него любым другим способом. Почему вы говорите про какое-то перезаключение контрактов - я не знаю, это какая-то ерунда, может быть вы где-то какой-то неудачный текст видите, нужны подробности, что за игрок.
Некоторые считают, что футбол - дело жизни и смерти. Они ошибаются: футбол гораздо важнее. (Билл Шанкли)
Аватара пользователя
Akar
Администратор сайта
 
Сообщений: 2536
Благодарностей: 1361
Зарегистрирован: 30 сен 2001, 00:01
Откуда: Минск
Рейтинг: 525
 
Горки (Горки, Беларусь)
 

Пред.След.

Вернуться в О Лиге

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2