Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Karwar 24 июн 2008, 01:29
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)

 Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темами:
Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon

Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения
или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры.
Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать.
Akar писал(а):Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо!
Akar писал(а):В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик
29 человек отметили этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
 
Сообщений: 6289
Благодарностей: 2722
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харьков, Украина
Рейтинг: 522
 
 


Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение ASTA 21 июл 2013, 20:29
Юрий писал(а):Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Немного поправлю ASTA
Спецухи "У4" - у 5 игроков
ах ну да я только напов глянул =) ну а по сути да матч равный до +200 на таком уровне и количестве спецух можно даже не спрашивать почему, ибо может ваще любой результат быть.
ASTA
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Meleha 21 июл 2013, 20:37
Да я не результат имел ввиду, а окончательную силу. Ведь все мои игроки дополнительно получили по +14% силы за счет нормального стиля.
Аватара пользователя
Meleha
Мастер
 
Сообщений: 1743
Благодарностей: 10
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 00:22
Откуда: Дзержинск, Беларусь
Рейтинг: 507
 
Партизан (Минск, Беларусь)
Габесьен (Габес, Тунис)
Ист Харбор Страйкерс (Лата, Соломоновы о-ва)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Jura[sel] 21 июл 2013, 20:40
Meleha писал(а):Да я не результат имел ввиду, а окончательную силу. Ведь все мои игроки дополнительно получили по +14% силы за счет нормального стиля.
Может то, что Д4 при норме даёт 32%, а Г4 при британи 40%. Это так, на вскидку.
Аватара пользователя
Jura[sel]
Модератор молодежи
 
Сообщений: 4438
Благодарностей: 68
Зарегистрирован: 25 май 2007, 22:30
Откуда: Питер, Россия
Рейтинг: 517
 
Вележ (Мостар, Босния и Герцеговина)
Лаваль (Оквилл, Канада)
Абу Салим (Триполи, Ливия)
Лакена Юнайтед (Фунафути, Тувалу)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение v1nt 21 июл 2013, 20:46
ASTA писал(а):Но если я напишу что даже из этого поста выходит что генератор некий рандомайзер
Генератор - априори рандомайзер. Я же тебе выше написал. Одно и тоже событие с одинаковыми входными параметрами будет на выходе разный исход давать. Я не про весь матч, а про одно единоборство в игре какое-нибудь конкретное. Однако мы можем исследовать распределение исходов такого события. Если мы 1000 раз на вход генератору дадим событие с одними и теми же исходными данными, то на выходе мы получим разные исходы, но зато у нас уже будет статистика. По этой статистике мы можем найти математическое ожидание (среднее значение выпадающих исходов) и дисперсию (а это уже собственно рандомность - чем выше дисперсия, тем сильнее исходы отличаются от среднего значения).


ASTA писал(а):ну хоть и не явный вообще то есть не от балды ставит конечно, но близко к этому
Что значит "генератор от балды" и "генератор не от балды"?

ASTA писал(а):По сути каждому матчу можно дать логические объяснения
Не согласен. Полностью логическое объяснение дать нельзя, почему выпал именно такой исход. Но вот что можно дать логическое, так это вероятность выпадения этого исхода.

ASTA писал(а):только вот нужно на что то опереться, а в данном случае по сути не на что
Опираться надо на тонны отчетов сыгранных матчей - именно там содержится такое количество статистики, исследование которой может дать кучу довольно хороших оценок всяких вероятностей.

ASTA писал(а):так как четких ответов нет от администрации.
Наверняка, есть проекты с открытыми вероятностями генератора. Этот проект с закрытыми. Администрация не заставляет играть во всол. Она создала вот такую игру по таким правилам.

ASTA писал(а):Я не верю в байки из разряда ты проиграл потому что у тебя не было у4, потому что как тут уже подмечали что игрок с у4 и расщеткой под 600 может вообще ни разу не ударить по воротам =).
А если ударит, то с У4 твои шансы забить выше. Ты снова неправильно задаешь вопрос. Правильный вопрос не "почему так случилось?", а "какова вероятность, что так случилось?".

ASTA писал(а):Ну и опять же даже если администрация ответит на форуме это ничего не будет значить до появления этого в правилах по сути конечно можно будет опробывать их заявления, но это тоже не панацея.
Ответит что? Тебе нужные точные числа генератора? Какой именно у тебя вопрос?

Я тебе уже ответил, что если ты ставишь вопрос "почему", то ответ "потому что вероятность этого события вот такая, и именно в этот момент событие и произошло".
Приведу тебе аналогию из квантовой физики. У тебя есть волновая функция, которая задает распределение вероястности нахождения элементарной частицы в той или иной точке пространства. Ты проводишь измерение положения частицы, и она оказывается у тебя в точке x,y,z. И ты не можешь задать вопрос квантовой механике, почему частица оказалась в этой точке после измерения. Ты можешь лишь задать вопрос, а с какой вероятностью частица могла находится в этой точке. В квантовой механике, чтобы ответить на это, наверняка приходилось сперва кучу опытов с одинаковым входными данными ставить, чтобы выяснить эти вероятности. Так и во всоле. Всол - это не классическая детерминированная ньютоновская механика калькулятора, это недетерминированная квантовая механика рандомного генератора.
v1nt
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Meleha 21 июл 2013, 20:49
Jura[sel] писал(а):
Meleha писал(а):Да я не результат имел ввиду, а окончательную силу. Ведь все мои игроки дополнительно получили по +14% силы за счет нормального стиля.
Может то, что Д4 при норме даёт 32%, а Г4 при британи 40%. Это так, на вскидку.
Посчитай сколько у него Г и сколько у меня Д
Аватара пользователя
Meleha
Мастер
 
Сообщений: 1743
Благодарностей: 10
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 00:22
Откуда: Дзержинск, Беларусь
Рейтинг: 507
 
Партизан (Минск, Беларусь)
Габесьен (Габес, Тунис)
Ист Харбор Страйкерс (Лата, Соломоновы о-ва)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение v1nt 21 июл 2013, 20:53
У меня такое ощущение, что гекс на неделю в деревню уехал - "пост сдал", а я - "пост принял" :grin:
v1nt
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение ASTA 21 июл 2013, 21:00
лень коментить каждую цитату да и по сути нечего сказать.
Генератор от балды это ты сыграл 5ть матчей с одним и тем же соперником и составом и выдало 5ть разных результатов ну или около того.
Генератор не от балды это то что мне хочется, типа именно калькулятор. Типа проиграл по объективным причинам. Я все это понимаю про теорию вероятности и тп просто пока может мне не хочется верить что можно повлиять лишь на вероятность события а не на сам результат.
ASTA
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Мавританец 21 июл 2013, 21:11
Мавританец
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение v1nt 21 июл 2013, 21:13
ASTA писал(а):Генератор от балды это ты сыграл 5ть матчей с одним и тем же соперником и составом и выдало 5ть разных результатов ну или около того.
Даже при всех совершенно одинаковых параметрах 5 матчей дадут очень грубую оценку, вот сотни или тысячи матчей уже дадут более точную оценку. И упаси Бог тебя брать эти 5 матчей из данной темы, где скорее всего приводятся именно аномальные редкие события, чтобы по ним делать какие-то оценки вероятностей.

ASTA писал(а):Генератор не от балды это то что мне хочется, типа именно калькулятор.
Это невозможно. Представь, что на поле за матч произошло несколько единоборств - игрок А против игрока Б. Если ты хочешь калькулятор, значит более сильный игрок А всегда выиграет единоборство у игрока Б. В таком случае в матчах будет забиваться либо 0 голов, если нападение слабее защиты, либо десятки голов, если нападение сильнее защиты.

ASTA писал(а):Типа проиграл по объективным причинам.
Да это и есть объективные причины. В генераторе заданы вероятности, и программа никогда не ошибется и сгенерирует исход с такой вероятностью.

ASTA писал(а): Я все это понимаю про теорию вероятности и тп просто пока может мне не хочется верить что можно повлиять лишь на вероятность события а не на сам результат.
Этим ты солидарен с Эйнштейном, который не мог и не хотел верить, что в действительно Бог кидает игральные кости, когда дело доходит до квантовой механики.
И во всоле тоже так и есть, хочешь ты в это верить или нет. Чем раньше поймешь, тем больше нервов себе сохранишь. А может и заинтересуешься тем, чтобы анализировать матчи для оценки этих вероятностей.
Я тут не пытаюсь строить из себя умника какого-нибудь, я вообще не знаю даже приближенных оценок этих вероятностей. Я примерно на том уровне понимаю, что если я закроюсь в суперзащите, то вероятность пропустить в мои ворота уменьшится, а также уменьшится и вероятность того, что я забью в чужие ворота. А некоторые менеджеры даже не ленятся проводить анализ кучи матчей и находить для себя более точные и интересные цифры.

И ты зря расстраиваешься, будто повлиять на вероятность события - это фигня. На протяжении длительного отрезка времени все произойдет так, как предсказывают вероятности. Поэтому если у тебя на руках есть оценки вероятностей, то ты можешь смело руководствоваться этими оценками, в итоге ты будешь показывать на длительном отрезке времени более лучшие результаты, чем если бы совсем вслепую интуитивно составы отправлял.
v1nt
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Юрий 21 июл 2013, 21:17
Мавританец писал(а):http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=8100&match_id=657579
Все решил стандарт и посмотри кто его исполнил.
Юрий
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение barmen_barmen 21 июл 2013, 21:20
Профессиональный автобус ;) http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=658341
barmen_barmen
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Юрий 21 июл 2013, 21:22
barmen_barmen писал(а):Профессиональный автобус :grin: http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=658341
Писал чуть ранее, до великого спора (обсуждения), что катя в суперзащите может выдавать такие чудеса.

http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=311147
Юрий
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение саша2010 21 июл 2013, 21:52
Юрий писал(а):
barmen_barmen писал(а):Профессиональный автобус :grin: http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=658341
Писал чуть ранее, до великого спора (обсуждения), что катя в суперзащите может выдавать такие чудеса.

http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=311147
Ну это совсем не чудо.
Гости имели слабеньких нападающих. Им противостояли 4 сильных игрока защиты плюс очень хороший вратарь.
Все вполне закономерно. Тренер гостей сделал большую ошибку, что поставил Ханианга не в нападение!
саша2010
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Юрий 21 июл 2013, 21:58
На счет силы нападающих согласен, а вот защитники не очень у хозяев.
Гости играли британью и у них отличные вингеры, т.ч. скорее это "чудо" в лице кати.
Юрий
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение imchik 21 июл 2013, 22:04
ASTA писал(а):лень коментить.
ИМХО, комментить не надо.
Можно любой десяток-другой страниц открыть этой темы...
Хотя б даже трехгодовалой давности...
Ну а если не интересно, дак что ж теперь... :grin:
imchik
 
 
 

Пред.След.

Вернуться в О Лиге