Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Karwar 24 июн 2008, 01:29
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)

 Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темами:
Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon

Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения
или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры.
Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать.
Akar писал(а):Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо!
Akar писал(а):В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик
18 человек отметили этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
 
Сообщений: 6293
Благодарностей: 1900
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харьков, Украина
Рейтинг: 524
 
 


Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение gex 20 авг 2012, 20:26
ASTA писал(а):"Что может влиять" оно опять же плюсуется в полоске силы.

А вот и нет...Совершенно это необязательно...Почитали бы хотя бы пример , приводимый мной странички 2 назад.

ASTA писал(а):Ладно я уже привык к тому что слабые нападающие забивает сильному вратарю а наоборот почему-то не получается.

Что не получается? сильному вратарю забить слабому нападающему? :D
А...вы видимо хотите сейчас сказать, что слабые нападающие постоянно забивают? :D
Спешу вас огорчить, статистика по забитым мячам ведется в любом чемпионате - можете спокойно ознакомится со списками бомбардиров...Вас наверное сильно удивит там наличие в основном сильных игроков :-)

ASTA писал(а):ВСмысле с какой вероятностью? Причем тут вероятность у нас футбольный менеджер а не теория вероятности.

М...могу я тогда написать, что команда с силой состава 100 может выиграть, а может и проиграть команде с силой состава 10000...И сделать вывод, что сила вообще не важна в этом случае. :-)

ASTA писал(а):Я правильно понял что имея сильнейший состав в лиге ты можешь не выиграть не одного трофея потому что есть скрытый параметр о котором никто не знает?

я бы сказал параметры...И да, нужно искать возможности использования их по максимуму...Даже в реальном футболе до сих пор нет единого мнения какая тактика игры "сильнее" в плане результата, при какой расстановке лучше играть и т.д...Это как бы основы футбольного менеджера...Или скажем играя в Football Manager вы набираете игроков по общей силе - ставите их абы как на поле и ждете выигрыша трофеев только из-за того, что по общей силе ваш клуб сильнее остальных? :-)

ASTA писал(а):Опять анализировать.... Вы хотите сказать что если команда проиграла с +200 одной команде. то при индентичном матче с этой же командой она опять же проиграет? Если это так то вопросов нет по поводу отправки анализировать.

конечно же это не так. :-)

ASTA писал(а):Но что-то мне кажется что это не так. И что все таки рандом, а вы не подскажите как анализировать рандом?

Вот оно в чем дело, вы не знаете анализа случайных величин...Ну думаю все известные поисковики просветят вас по этому вопросу. :-)
И кстати таким анализом (анализом случайных величин), каждый человек занимается постоянно, так как будущее для человека выглядит неизвестным по своей сути, но анализируемым и предсказываемым.

ASTA писал(а):А что озвучивалось то? Что генератор ведет себя как хочет?

А откуда вы это взяли-то? насчет того, что генератор ведет себя как хочет? статистика есть или по единичным матчам опять судить будете? :grin:

ASTA писал(а):Тренер то тут причем? Тренер может только сделать так чтобы не попасть на колизию, образно говоря. А на поле играют футболисты.

М...вы в качестве тренера только пытаетесь на коллизию не попасть? мда... :(

ASTA писал(а):Вы что настолько романтик? КАк можно анализировать то о чем неизвестно?

мда...ещё раз повторюсь, таким анализом практически постоянно каждый человек на земле занимается...

ASTA писал(а):Да хочу чтобы была доступна, тогда я пойму где моя ошибка. Я много поиграл в разного плана игр. И считаю что знание точных правил говорит о балансе. Вы понимаете хоть что 2 эндетичных матча не будет тут никогда. Но если вы не знаете скрытых параметров вы не можете понять своей ошибки, а если вы не можете понять своей ошибки, то как бы вы и не сможете ничего выиграть только если надеяться на удачу что когда нибудь при -200 вы выиграете.

Такие выводы целиком следуют из непонимания теории вероятности и непонимания того, что и случайные величины подвержены законам...
Но могу сразу вас огорчить - ваши выводы ошибочны.
Мне вот просто интересно, вы в оффлайн футбольные менеджеры играли когда-нибудь? :-)
gex
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Limp 20 авг 2012, 20:26
gex respect!
Limp
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение ASTA 20 авг 2012, 20:33
ах ну да точно. Это один из темнолесий чроде цифры есть а доказать что они работают никак нельзя =D Вопрос же в другом никто точно не может сказать почему команды проигрывают или играют в ничью с более слабыми соперниками. Все строят только лишь догадки. Тоесть грубо говоря тупой рандом. Но некоторые люди пытаются доказать что нет не тупой рандом, а ищут в чем то оправдание, аля вот если бы ты в супер атаку пошел, или у тебя нападающие слабые и тп.
ASTA
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Конфуций 20 авг 2012, 20:44
ASTA писал(а):Все строят только лишь догадки. Тоесть грубо говоря тупой рандом.
Классный вывод :cool:
Давайте не будем пытаться ни в чем разбираться, а просто скажем, что гена - чистый рандом. Если бы по какой-то причине у меня вдруг родилась такая мысля - рука бы сама нажала на красный крестик в правом верхнем углу. А то получается, что все тут так плохо, гена сплошной рандом, слабые обыгрывают сильных - а все продолжают играть. Мазохисты?
Конфуций
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение ASTA 20 авг 2012, 20:50
2 gex
Иными словами приписывая теорию вероятности вечно вы признаете что генератор=рандомайзер? Если не признаете то как бы вы наверное знаете ответы почему проигрывают, не ссылаясь на то что все может быть в нашей жизни и метеорит тоже упасть на голову может. Всему есть объяснение. А не так ты проиграл потому что гладиолус и теория вероятности и что слабый клуб не может выиграть у сильного?
ASTA
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение gex 20 авг 2012, 21:29
ASTA писал(а):ах ну да точно. Это один из темнолесий чроде цифры есть а доказать что они работают никак нельзя =D

Что доказать-то хоть хотите? :-) Какие цифры работать должны? Я лично не понял...

ASTA писал(а):Вопрос же в другом никто точно не может сказать почему команды проигрывают или играют в ничью с более слабыми соперниками.

Представьте себе и в реальном футболе никто точно не может этого сказать. :-)
Оценить, проанализировать возможные причины - да можно, а точно сказать никто и не скажет. :-)
То есть (включаю вашу логику...) в реальном футболе тупой рендом. Но некоторые пытаются что-то там анализировать, какие-то тактические указания на игру дают... :D

ASTA писал(а):Иными словами приписывая теорию вероятности вечно вы признаете что генератор=рандомайзер?

Что в вашем понятии рандомайзер? Если в оценке результата матча присутствует элемент случайности - это не означает, что сам результат матча полностью случаен.

ASTA писал(а):Если не признаете то как бы вы наверное знаете ответы почему проигрывают, не ссылаясь на то что все может быть в нашей жизни и метеорит тоже упасть на голову может. Всему есть объяснение. А не так ты проиграл потому что гладиолус и теория вероятности и что слабый клуб не может выиграть у сильного?

Если вы не можете понять объяснения - это не означает что его нет.
gex
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение ASTA 20 авг 2012, 21:39
как вы можете объяснять что-то или понять если присутствует некий коэффициэнт рандома? Как вы тогда пару страниц назад объясняли что типа нападающие гавно или супер защитная тактика сыграла или еще что? Почему не сыграл коэффициэнт рандома? Тоесть вы все таки признаете что в матчах есть элемент случайности? Понимаете в любой формуле если присутствует рандомный коэфф, то результат тоже рандом разве нет?
ASTA
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение gex 20 авг 2012, 21:51
ASTA писал(а):как вы можете объяснять что-то или понять если присутствует некий коэффициэнт рандома?

статистика...

ASTA писал(а):Как вы тогда пару страниц назад объясняли что типа нападающие гавно или супер защитная тактика сыграла или еще что?

правила + собственные статистические наблюдения...

ASTA писал(а):Почему не сыграл коэффициэнт рандома?

Мне непонятно что это такое...Если вы про участие элемента случайности - то он в каждом матче присутствует...

ASTA писал(а):Тоесть вы все таки признаете что в матчах есть элемент случайности?

Было бы странно это отрицать... :-)

ASTA писал(а):Понимаете в любой формуле если присутствует рандомный коэфф, то результат тоже рандом разве нет?

советую со статистикой и анализом случайных величин все-таки ознакомится...Мне тяжело объяснять такие вещи, я не педагог...

Ну вот примерчик, приводил же его уже...Мы с вами играем в игральные кости...у меня 3 кубика - у вас 2...Выигрывает тот, у кого больше выпадет...Мы бросаем кости...Выпасть с одной стороны может у меня 3 единицы, а у вас скажем 4 и 2...И вы по сумме победите...Но изначально шансы на победу у кого больше - сможете оценить? Или это рендом? :-)
gex
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение ASTA 20 авг 2012, 21:56
ВООООООООООООТ ну наконец-то. конешно могу. И тут бы мог если бы знал сколько у меня кубиков а сколько у вас. А пока что вы только предполагаете что у меня два кубика а я предполагаю что у вас 3. Я вижу число 3(но не вижу количество кубиков) и начинаю спорить с 3тьим человеком о том сколько у Вас кубиков, на что он мне говорит ну это очевидно у него 3 кубика. Чисто теоретически он может угадать сколько у вас кубиков, но он никогда этого не узнает, пока вы об этом ему не скажите. =)
Последний раз редактировалось ASTA 20 авг 2012, 22:00, всего редактировалось 1 раз.
ASTA
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Akiro 20 авг 2012, 22:00
ASTA писал(а):ВООООООООООООТ ну наконец-то. конешно могу. И тут бы мог если бы знал сколько у меня кубиков а сколько у вас. А пока что вы только предполагаете что у меня два кубика а я предполагаю что у вас 3. Я вижу число 3(но не вижу количество кубиков) и начинаю спорить с 3тьим человеком о том сколько у Вас кубиков, на что он мне говорит ну это очевидно у него 3 кубика. Чисто теоретически он может угадать сколько у вас кубиков, но он никогда этого не узнает =)
А, например, число завоеванных титулов или не регулярность попадания матчей в эту тему не увеличивает количество кубиков? Мне, например, кажется, что есть тренеры/команды, у которых больше кубиков (причем, постоянно). А есть совершенно противоположная ситуация.
Akiro
Эксперт
 
Сообщений: 3281
Благодарностей: 141
Зарегистрирован: 17 фев 2009, 02:27
Рейтинг: 561
 
Верес (Ровно, Украина)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение gex 20 авг 2012, 22:06
То есть этот момент вы понимаете...Это хорошо...теперь можете попытаться почитать об анализе случайных величин :-)
О том, как на основании статистических данных строятся гипотезы о законах распределения и оцениваются сами случайные величины и их вклад в результат опыта.
Ещё раз отправляю к теме, где была собрана статистика матчей по влиянию полоски силы на результат матча и % "нелогичных" матчей (на основании только данного критерия)...
viewtopic.php?f=1&t=131628&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0

Больше мне посоветовать к сожалению нечего
gex
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение fanatcska94 20 авг 2012, 22:08
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=105479
просто интересно мнение...
fanatcska94
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение ASTA 20 авг 2012, 22:17
gex писал(а):То есть этот момент вы понимаете...Это хорошо...теперь можете попытаться почитать об анализе случайных величин :-)
О том, как на основании статистических данных строятся гипотезы о законах распределения и оцениваются сами случайные величины и их вклад в результат опыта.
Ещё раз отправляю к теме, где была собрана статистика матчей по влиянию полоски силы на результат матча и % "нелогичных" матчей (на основании только данного критерия)...
viewtopic.php?f=1&t=131628&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0

Больше мне посоветовать к сожалению нечего
Так что вы хотите этим доказать что нелогичные матчи это "извини братюнь не повезло?" или же есть объяснения желательно подкрепленные правилами.
ASTA
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение gex 20 авг 2012, 22:32
ASTA писал(а):Так что вы хотите этим доказать что нелогичные матчи это "извини братюнь не повезло?" или же есть объяснения желательно подкрепленные правилами.

В смысле доказать? объяснить пытаюсь...
Объяснить пытаюсь то, что
1. Нелогичность матча у каждого своя.
2. Нелогичность матча нельзя объяснять только соотношением полосок силы, так как на результат матча влияют не только они.
3. В игре есть элемент случайности и он также влияет на результат матча, но результат матча всецело не зависит от этого элемента случайности.

Объяснения есть и правилами они подкреплены, а ещё никто не мешает статистику собрать по влиянию какого-либо фактора на результат...
Я же уже писал в теме про то, как кто оценивает логичность/нелогичность результата матча...
Ваша позиция такова, что логичность оценивается только величиной полоски?
Я вот например считаю, что если вы выпустите состав с вратарем рс5 и 3 защитниками с рс5 - то будь вы в 2 раза сильнее оппонента ваше поражение я никак нелогичным не смогу назвать...Так как я о логичности/нелогичности сужу исходя также из соответствия футбольного менеджера - именно футбольной составляющей. И меня пока вполне устраивает как это реализовано во ВСОЛе...Да, есть моменты, которые требуют доработки, но это не те моменты, когда, проигрывая тактически, менеджер сваливает всё на рендом и не те моменты, когда в 1 из 20 матчей при прочих равных команда проиграла более слабому сопернику...
gex
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение ASTA 20 авг 2012, 22:58
Что значит проигрывает тактически? Во всоле есть проигрыш\выигрыш колизии + там построение защиты. Разве есть что то типа 3-5-2>3-4-3 и тд? Вот я тоже считал что если у тебя 5 наповпо силе>= 3 защитникам и вратарю (пусть даже при супер защите) и ты по общей силе выигрываешь даже пресловутые +100 как бы намекает на то что ты должен хотя бы забить чтоле? а получаешь пресловутые 0-0? А элемент рандома во всоле не из-за того что это футбольный менеджер, а из-за того что это комерческий проэкт =) ;)
ASTA
 
 
 

Пред.След.

Вернуться в О Лиге