Развитие федерации футбола Пуэрто-Рико

Модератор: Модераторы форума

Сообщение admiral89 15 июл 2015, 12:34
Друзья! Наверное сейчас лучшее время,что бы начать массовый переход наших клубов и сборных на дождевую прокачку - причин этому море,и самая главная из них - мы НИЧЕГО не потеряем! В Микрокубках наши клубы ничего не добиваются,сборные - слабы.

Пока в нашей ФФ большинство команд имеют солнечную прокачку - сборные естественно будут солнечными!
Тема о перспективах развития наших клубов. Если кто-то хочет перестроить свою команду снова под солнце - пожалуйста,кураторы всегда с радостью помогут вам советом,а тренеры сборных буду рады Вашим игрокам :-)

Вот живой пример дождевой команды из нашей ФФ,которая через пару сезонов даст всем просраться в D1 - http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=8336 - Атлетико (Сан Хуан, Пуэрто Рико) 3-B

А вот замечательная статистика,собранная Василием,о соотношении клубов с солнечной/дождевой прокачкой в нашей федерации:

Важно:
 Статистика клубов Пуэрто-Рико
Люблю цифры:)

Давайте посмотрим как на самом деле обстоят дела с подрастающим поколением и каждый сам для себя сделает выводы:
Если мы посмотрим на 20 лучших игроков с гражданством Пуэрто Рико в возрасте от 16 до 19 лет и стоимостью не менее 20 млн всоликов, то увидим что дождевых игроков 8, солнечных 6 и 6 игроков (3 вратаря) которые испорчены обоими стилями либо прокачаны моментными спецухами и их еще можно склонить в ту или иную сторону.
С учетом того что из 8 дождевых 2 игрока играют за границей а из 6 солнечных 1 играет за бугром, то все равно преимущество у дождевых. Дальше про силу игроков: дождевые прокачаны по силе в среднем 71,8, солнечные 69,5. Про спецухи: у дождевых в среднем 7,25 спецух у игрока, у солнечных 11,6 спецух на игрока (тут красавцы солнечники ничего не скажешь). Про дивизионы где качают самородков: Дождь активно развивается в Д3-В сразу 5 игроков из 8 играют и тренируются именно в третьем дивизионе В, 1 игрок из Д2, остальные 2 из-за бугра. Солнце 2 игрока из Д3-В и 3 игрока из Д2, один игрок играет за границей. В Д3-В самые патриотичные менеджеры, думают о молодом поколении!

Если взять первые 50 игроков в возрасте от 16 до 19: Дождь - 16, солнце - 17, убираем 19 летних берем 50 игроков в возрасте 16-18: Дождь - 14, солнце - 16 (учитывая игроков с единственной спецухой "Д", которая в принципе бесполезна для сборной даже солнечной). Дальше убираем 18 летних и посмотрим на лучшие 50 игроков, которых заказали в прошлом сезоне в спортшколах наши клубы: Дождь - 11, солнце - 7 ((учитывая игроков с единственной спецухой "Д", которая в принципе бесполезна для сборной даже солнечной).

И на последок:) по поводу наших клубов:

Из 74 клубов 28 солнечных команд, 23 дождевых и 23 клуба либо только с моментными либо все вперемешку и нужно переводить команду на какой то один стиль.
В Д1 - солнечных 11 дождевых 3, никаких 2

В Д2 - солнечных 9 дождевых 3, никаких 4

В Д3 (А,В) - солнечных 7 дождевых 12, никаких 12

В КЛК - солнечных 1 дождевых 4, никаких 5



Лично для себя я делаю вывод что наша федерация в принципе не ориентирована на какой то один стиль, но судя по молодежи и активности дождевых команд в Д3 где эту самую молодежь активно качают наша федерация делает выбор в сторону дождя. И будет президент про дождь писать или не будет, все равно дождевые команды скоро будут стучаться в Д2 и Д1. Также интересная ситуация с 23 клубами, которые не определились со своим стилем. Эта тема именно для них в первую очередь, если они выберут развитие дождя то вообще никаких вопросов про будущее федерации.
Нам очень нужны кураторы в данную тему,т.е не просто теоретики - а те,кто на практике переходил с солнца на дождь.
Пишите в личку в игре если хотите помогать другим менеджерам нашей федерации.

Список кураторов:
1. Василий Пашин - Дон Боско (Сан Хуан, Пуэрто Рико) - Написать Василию сообщение

 Почему дождь выгоднее солнца.
Смотрим по спецухам, насколько в % к своей силе прибавит игрок при определенной прокачке.

Спецухи Км4 Пк4 Д4(солнце):
при комбе: 40%+16%+24%=80%
при спартаке: 24%+40%+16%=80%
при норме: 12%+20%+32%=64%

Спецухи: Ск4 Пд4 Г4(дождь):
при б/беги: 44%+20%+32%=96%
при катеначчо: 24%+40%+16%=80%
при британке: 16%+24%+40%=80%

По коллизиям.
бритка (дождь) > комба (солнце)
бей-беги (дождь) > спартак (солнце)
катя (дождь) > бритка (дождь)
Итого вероятность дождя выиграть\проиграть коллизию против солнца:+50% =25% -25%

Преимущество в Опт1.
При дожде (британь и бей беги) можно использовать 3-5-2 с 2 Дм и вингерами, то есть 4 бонусные позиции вместо трех у спартака.

Кому то нужны еще объяснения?

 Как качать наших дождевиков.
Правильная прокачка спецух делается так:
16 лет – Игрока заказываем со спецухой Л. На трен. центре вкачать Л2, потом ветеранскими Л3 Г и вторую на трен центре Л4. то есть имеем Л4 Г.
далее аналогично:
17 лет – ветеранскими Л4 Г2 Ск и на трен. центре Л4 Г3 Ск2
18 лет – ветеранские Л4 Г4 Ск2 Пд и следом на тренцентре Л4 Г4 Ск3 Пд2
19 лет – все слоты открыты – можно только 1 ветеранскую: Л4 Г4 Ск4 Пд4 и на тренцентре добавляем Пд4
Для нападающего могут быть варианты прокачки: Г4 У4 + вторая стилевая (Ск4 или Пд4) +Л4 или Ат4 или третья стилевая.
Для вратаря сначала нужно качать Л4 В4 Р4 Ат4. Замечено, что пенальти качать вратарям не шибко полезно.

Это ИДЕАЛЬНЫЙ вариант для сборной! Л4 Г4 Ск4 Пд4 - Но в реалиях команд так же допустима замена ПД на АТ ! Л4 Г4 Ск4 АТ4

Понятно, что единицы тренеров сохраняют спецухи до прихода юниоров, но схему прокачки вы поняли – главное не открывать новый слот спецухи в трен. центре. Ни в коем случае не надо своими руками качать смесь солнечного и дождевого наборов, например Пк+Г+Д+Пд.

По силе. Нужно держаться следующего графика:
17 лет – 50 баллов силы
18 – 60
19 – 70
20 – 80 и так далее
Более внушительная сила естественно приветствуется.

Существует проблема большой стоимости прокачки балла силы в трен. центре. Посчитаем:
По новым правилам старения 16-летний игрок может взять от 0 до 9 баллов, в зависимости от заигранности. Положим, он получит 5 баллов. Далее расчет для 6 уровня трен. центра.
Пусть 16-летка был силой 39, в межсезонье получил эти самые 5 баллов и стал 17\44. Далее качаем 6 баллов до нужного уровня 50 баллов. На это тратим 150*1+300*5=1650. Далее аналогично. Межсезонье +4 балла, юниор стал силой 54. Качаем 6 баллов до уровня 18\60 , тратим 300*1+450*5=2550. Межсезонье +3, стал 19\63, трен. центром делаем 19\70, то есть тратим 450*2+600*5=3900. Спецухи на 6 трен. центре стоят 400К, то есть 800К на 2 спецухи каждый сезон до 18 лет включительно.
Но если стараться заигрывать игроков по максимуму, то качать с базы фактически не придется. К 17 годам старение добавит 10 баллов (реальнее 4-6 баллов, 20% для еще очень слабого игрока за полсезона сложно наиграть), уже тогда игрок может оказаться с силой за 50 (и тогда не будет иметь смысла перекачивать баллами по 4 коффу его с базы, не нужно тратить лишние деньги), к 18 лет получит еще 9 баллов (это будет уже намного легче - надо наиграть всего 28%), нужно будет прокачать еще один балл до 60 баллов. К 19 годам - еще 8 баллов, еще 2 балла качаем до силы 70. То есть затраты на тренировку будут относительно небольшими. В клубах уровня 4 дивизиона и особенно КЛК такой игрок юниорки уже в 17 лет будет приносить реальную пользу клубу.

Кроме того, не забывайте, что когда юниор начнет играть в юниорке, он будет брать баллы там. Тем более, при новых правилах распределения баллов молодым игрокам потери баллов практически не грозят, их можно активно заигрывать, и он сможет получать плюса еще и в играх клуба. Тратить деньги на прокачку выше второго коэффициента условиях нынешних правил еще более нецелесообразно.

Многие спрашивают, зачем так тратиться на прокачку юниоров. Затем, что это выгодно, несмотря на траты. Сильные юниоры на ура продаются за 130-250% на трансферном рынке. Например, игрок 18/70 Г3 Пд2 Ск (замечу, даже не максимально прокачанный спецухами, в 18 лет уже можно прокачать 12 спецух), стоящий 18,5млн, был продан за 40,7млн . За игрока сборной его клуб получает вознаграждение. За удачный сезон клуб может получить за игрока основы больше 4 млн! Еще нюанс - воспитание юниора больше, чем что-либо, и эффективнее всего, снижает недовольство болельщиками клуба (улучшаются все показатели - стоимость, сила, возраст, перспективность)

 Стили игроков и стиль команды
Многие менеджеры, особенно новички, не понимают, что НЕТ никакой связи между термином "дождевая прокачка" игрока и его стилем от рождения.

Если игрок от рождения имеет свой стиль спартак, комба или норма, это НЕ значит что ему выгодно качать солнечные спецухи. Если например спартачам качать спартаковские спецухи, то от стиля игры команды спартак в матчах вы получите лишь жалкую прибавку 2%. Основная часть прибавки от взаимки идет от того, что игроки просто одинакового стиля, и неважно какого, все британцы или все спартачи.

У дождевой же прокачки есть преимущество в коллизиях над солнцем, а коллизия дает бонус 10-15%. Никаких штрафов стиль игры команды не дает за индивидуальный стиль игрока от рождения. Многие менеджеры раньше специально начали собирать дождь из комбистов от рождения например, ибо другие многие менеджеры кидаются собирать дождевую команду обязательно из британцев, и комбистов на трансферном рынке становится очень много.

После проведения реформы спортшколы, стало возможно самостоятельно заказывать стиль игрока от рождения, поэтому ранее была озвучена просьба: если уже не собираете что-то другое, то заказывайте пожалуйста Пуэрториканцев стиля бей-беги или британь, чтобы в сборных была больше взаимка.
Полные правила о взаимке:
http://www.virtualsoccer.ru/hint.php?id=16


По этому,сейчас я подготовлю информационную базу,соберу все полезное в одну кучу,а пока что хотелось бы увидеть тех,кто готов начать перестаивать свои команды уже в этом сезоне - будем коллегиально это делать,что бы на первых парах не допустить фатальных ошибок :-)

 команды участники перехода на дождь
Запишусь первым:
1. Криоллос - http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=8324 - D1
2. Анджелес - http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=8737 - д2
3. Атлетико Кэпиталс - http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=17092 - Пуэрто Рико, D3-B


Список игроков:

GK 2
LD-2
RD - 2
CM/CD 5
LF/LM 2
RF/RM 2
CF/RF 2
CF/LF 2
CF/CM 3

 прокачка солнца
По аналогии с дождевой прокачкой,для тех кто по каким-либо причинам не хочет переходить на дождь:
Правильная прокачка спецух делается так:
16 лет – Игрока заказываем со спецухой Л. На трен. центре вкачать Л2, потом ветеранскими Л3 Пк и вторую на трен центре Л4. то есть имеем Л4 Пк.
далее аналогично:
17 лет – ветеранскими Л4 Пк2 Км и на трен. центре Л4 Пк3 Км2
18 лет – ветеранские Л4 Пк4 Км2 Д и следом на тренцентре Л4 Пк4 Км3 Д2
19 лет – все слоты открыты – можно только 1 ветеранскую: Л4 Пк4 Км4 Д3 и на тренцентре добавляем Д4
Для нападающего могут быть варианты прокачки: Пк4 У4 + вторая стилевая (Км4 или Д4) +Л4 или Ат4 или третья стилевая.
Для вратаря сначала нужно качать Л4 В4 Р4 Ат4. Замечено, что пенальти качать вратарям не шибко полезно.

Это ИДЕАЛЬНЫЙ вариант для сборной! Л4 Пк4 Км4 Д4 - Но в реалиях команд так же допустима замена Д на АТ ! Л4 Пк4 Км4 АТ4
Последний раз редактировалось admiral89 17 июл 2015, 12:04, всего редактировалось 15 раз(а).
admiral89
 
 
 


Re: Переход на дождь
Сообщение admiral89 16 июл 2015, 13:24
Metallurg писал(а):
admiral89 писал(а):
Metallurg писал(а):admiral89, если переходишь на дождь, то почему в сборную не берёшь ИзображениеCM/CF 18 74 Г4 У3 Ск? Неужели он слабее других кандидатов на эту позицию ?
Так наша юниорка это вообще отдельный разговор,там нет ни солнечного состава,ни дождевого. Эта тема - предложение к смене вектора развития,а не утверждение того,что сборная - дождевая. И заявка очень сырая и предварительная)
кто же с сырой и предварительной заявкой на выборы ходит?
То есть товарищ из D3 Польши был бы лучшей кандидатурой?
Зачем передергивать,я не понимаю,в заявке все написано.
admiral89
 
 
 

Re: Переход на дождь
Сообщение NooBosh 16 июл 2015, 13:35
а вот лично я голосовал именно за товарища из Д3 польши, только потому что не знаю его {acute} или из двух зол выбираем меньшее :grin: кому как нравится так и называйте))
открой и посмотри
 Скрытый текст
СезонТрофеиКоманда
30Победитель Д4КМ Торхаут (Торхаут, Бельгия)
30Победитель Д4Сабль (Батье, Камерун
30Победитель Д3Эстеглал (Ахваз, Иран)
30Победитель Д3Спорт Латин (Каролина, Пуэрто Рико)
NooBosh
Профи
 
Сообщений: 595
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 27 фев 2014, 13:35
Откуда: ростов, Россия
Рейтинг: 491
 
КМ Торхаут (Торхаут, Бельгия)
Тигрес ФК (Синселехо, Колумбия)
Сабль (Батье, Камерун)
Эстеглал (Ахваз, Иран)
Метрополитан (Сан-Хуан, Пуэрто-Рико)
 

Re: Переход на дождь
Сообщение admiral89 16 июл 2015, 13:44
NooBosh писал(а):а вот лично я голосовал именно за товарища из Д3 польши, только потому что не знаю его {acute} или из двух зол выбираем меньшее :grin: кому как нравится так и называйте))
да уж хуже чем ты ты в предыдущем цикле управлял нашей сборной выступить даже у меня не получится :(
admiral89
 
 
 

Re: Переход на дождь
Сообщение NooBosh 16 июл 2015, 14:17
admiral89 писал(а):
NooBosh писал(а):а вот лично я голосовал именно за товарища из Д3 польши, только потому что не знаю его {acute} или из двух зол выбираем меньшее :grin: кому как нравится так и называйте))
да уж хуже чем ты ты в предыдущем цикле управлял нашей сборной выступить даже у меня не получится :(
очень экспертное сравнение, а какой глубокий анализ силы состава сборной прошлого сезона и количества набранных баллов силы в матчах сборных :D а если еще и посмотреть для сравнения отбор молодежки с другим тренером в 31 м сезоне где набрано целых ноль очков в группе? :D
хотя я ушел от темы, ведь достаточно посмотреть твой профиль и сразу понятно что ты мало в чем разбираешься во ВСОЛе, поэтому лучше уж Д3 Польши чем автосотавный "новичок", ну это лично мое мнение ;)
хотя бы есть шанс что он знает как можно набрать побольше баллов за матч, в котором вариантов взять очки практически нет))
открой и посмотри
 Скрытый текст
СезонТрофеиКоманда
30Победитель Д4КМ Торхаут (Торхаут, Бельгия)
30Победитель Д4Сабль (Батье, Камерун
30Победитель Д3Эстеглал (Ахваз, Иран)
30Победитель Д3Спорт Латин (Каролина, Пуэрто Рико)
NooBosh
Профи
 
Сообщений: 595
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 27 фев 2014, 13:35
Откуда: ростов, Россия
Рейтинг: 491
 
КМ Торхаут (Торхаут, Бельгия)
Тигрес ФК (Синселехо, Колумбия)
Сабль (Батье, Камерун)
Эстеглал (Ахваз, Иран)
Метрополитан (Сан-Хуан, Пуэрто-Рико)
 

Re: Переход на дождь
Сообщение admiral89 16 июл 2015, 14:47
да ты монстр!
Покажи хоть одну сборную,которая набрала баллов силы меньше чем ты ,при примерно такой же силе сборной :-)
А самые фееричные,это наверное твои матчи с нулем набранных баллов,и автосостав :grin:
Твое кукареканье уже изрядно поднадоело,но оно меня несомненно очень забавляет :grin:
admiral89
 
 
 

Re: Переход на дождь
Сообщение Васко 16 июл 2015, 14:49
Metallurg писал(а):
admiral89 писал(а):
Metallurg писал(а):admiral89, если переходишь на дождь, то почему в сборную не берёшь ИзображениеCM/CF 18 74 Г4 У3 Ск? Неужели он слабее других кандидатов на эту позицию ?
Так наша юниорка это вообще отдельный разговор,там нет ни солнечного состава,ни дождевого. Эта тема - предложение к смене вектора развития,а не утверждение того,что сборная - дождевая. И заявка очень сырая и предварительная)
кто же с сырой и предварительной заявкой на выборы ходит?

Лучше юниорку человек не имеющий клуба в Пуэрто Рико выиграет выборы?

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:
NooBosh писал(а):короче, я хочу подвести итог всего о чем я тут говорил, чтоб стала более понятна моя мысль, и те менеджеры дождевых команд, которые очень заинтересованы в этом переходе, еще раз подумали чем может вся эта тема обернуться, ведь слишком много факторов должно совпасть, чтобы этот переход принес плоды:
1. Нужно найти около 12 менеджеров, которые в сумме возьмутся прокачать хотя бы 15 16-ток дождевиков ( очень слабо верится что их столько найдется )
2. Допустим нашлись эти 12 менеджеров, но далее проблема куда серьёзней, ведь в нашей федерации всего 74 команды, отбросив свободные команды, менеджеров которые не хотят или не понимают как качать юниоров, мы получим около 20-25 команд в которых будут расти перспективные игроки, следовательно мы получаем 12 менеджеров из программы дождевиков и 12 менеджеров, которые как качали так и будут качать солнечников. А в текущей ситуации у нас соотношение солнечники-дождевики из этих 25 команд примерно 20 на 5, поэтому разумно делать солнечную программу.
3. Прибавив ко второму пункту то что сейчас у нас подавляющее большинство игроков солнечников и на выходе получим, молодежку, которая будет примерно на уровне нашей текущей, то есть без перспектив выхода из группы отбора, националку еще более слабую чем сейчас, так как после юниорки кто то обязательно продаст зарубеж своих дождевых юниоров и там скорей всего они затухнут и т.д. Примерно 5 игроков из 15 этой программы не дорастут даже до уровня молодежки в свои 22-23 года, а до националки дойдут единицы. И в итоге мы получаем сборные из половины дождевиков и половины солнечников, так как федерация очень маленькая, а даже 20 команд, качающих своих игроков в одном стиле, не смогут обеспечить баланс смены поколений, а у нас будет 12 дождевиков и 12 солнечников.
4. Далее наши сборные будут еще слабее, ведь из такого набора игроков мы не соберем нормальную команду солнца или дождя, а для маленьких федераций то что вы хотите сделать это просто самоубийство, так как нет большого выбора игроков как в федерациях с 128 и более команд, где такие переходы проходят почти безболезненно.
5. Чтобы хоть как то компенсировать нехватку дождевиков в старших сборных необходимо минимум два поколения этой программы, а лучше 3, причем минимальные расходы в сезон на подобные программы 10-15 лямов, одно поколение качается 4 сезона, то есть с 16 до 19 лет, получаем на одно поколение расходы 40-60 лямов, то есть этот переход обойдется нам в 80-120 лямов, это 1-1.5 ляма в среднем с каждой команды, с очень сомнительной выгодой в виде 10% силы от стиля и непонятными потерями в силе из за ограниченного выбора игроков дождевиков в старшие сборные.
6. Кто может гарантировать что эта программа проживет 2 цикла ( 8 сезонов ), президент и другие ее участники не забьют на нее и мы не останемся просто ни с чем?
7. Солнечная программа позволит избежать почти всех проблем которые описаны выше и баланс смены поколений будет в норме, так как сейчас у нас намного больше солнечников и в будущем это даст что у нас в сборных будет намного больший выбор игроков.
8. Почему президент не создал до сих пор опроса, а на основе своего опыта автосотавов и копипастов чужих рассуждений о силе дождевых сборных решил что нам необходимо переходить на дождь, и просто поставил нас перед фактом, не подумав о том сколько это проблем принесет в такой небольшой федерации, где около 80% команд солнечных.

Люблю цифры:)

Давайте посмотрим как на самом деле обстоят дела с подрастающим поколением и каждый сам для себя сделает выводы:
Если мы посмотрим на 20 лучших игроков с гражданством Пуэрто Рико в возрасте от 16 до 19 лет и стоимостью не менее 20 млн всоликов, то увидим что дождевых игроков 8, солнечных 6 и 6 игроков (3 вратаря) которые испорчены обоими стилями либо прокачаны моментными спецухами и их еще можно склонить в ту или иную сторону.
С учетом того что из 8 дождевых 2 игрока играют за границей а из 6 солнечных 1 играет за бугром, то все равно преимущество у дождевых. Дальше про силу игроков: дождевые прокачаны по силе в среднем 71,8, солнечные 69,5. Про спецухи: у дождевых в среднем 7,25 спецух у игрока, у солнечных 11,6 спецух на игрока (тут красавцы солнечники ничего не скажешь). Про дивизионы где качают самородков: Дождь активно развивается в Д3-В сразу 5 игроков из 8 играют и тренируются именно в третьем дивизионе В, 1 игрок из Д2, остальные 2 из-за бугра. Солнце 2 игрока из Д3-В и 3 игрока из Д2, один игрок играет за границей. В Д3-В самые патриотичные менеджеры, думают о молодом поколении!

Если взять первые 50 игроков в возрасте от 16 до 19: Дождь - 16, солнце - 17, убираем 19 летних берем 50 игроков в возрасте 16-18: Дождь - 14, солнце - 16 (учитывая игроков с единственной спецухой "Д", которая в принципе бесполезна для сборной даже солнечной). Дальше убираем 18 летних и посмотрим на лучшие 50 игроков, которых заказали в прошлом сезоне в спортшколах наши клубы: Дождь - 11, солнце - 7 ((учитывая игроков с единственной спецухой "Д", которая в принципе бесполезна для сборной даже солнечной).

И на последок:) по поводу наших клубов:

Из 74 клубов 28 солнечных команд, 23 дождевых и 23 клуба либо только с моментными либо все вперемешку и нужно переводить команду на какой то один стиль.
В Д1 - солнечных 11 дождевых 3, никаких 2

В Д2 - солнечных 9 дождевых 3, никаких 4

В Д3 (А,В) - солнечных 7 дождевых 12, никаких 12

В КЛК - солнечных 1 дождевых 4, никаких 5

НУбош, скажи пожалуйста откуда ты брал данные про 20 солнечных к 5 дождевым?

Лично для себя я делаю вывод что наша федерация в принципе не ориентирована на какой то один стиль, но судя по молодежи и активности дождевых команд в Д3 где эту самую молодежь активно качают наша федерация делает выбор в сторону дождя. И будет президент про дождь писать или не будет, все равно дождевые команды скоро будут стучаться в Д2 и Д1. Также интересная ситуация с 23 клубами, которые не определились со своим стилем. Эта тема именно для них в первую очередь, если они выберут развитие дождя то вообще никаких вопросов про будущее федерации.

Давайте обсуждать 8)
Васко
Опытный менеджер
 
Сообщений: 492
Зарегистрирован: 12 дек 2005, 20:04
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Рейтинг: 544
 
Сент Джорджс (Коспикуа, Мальта)
Эльмина Шаркс (Эльмина, Гана)
 

Re: Переход на дождь
Сообщение Metallurg 16 июл 2015, 15:02
Vasily писал(а):
Лучше юниорку человек не имеющий клуба в Пуэрто Рико выиграет выборы?
Да
Metallurg
Знаток
 
Сообщений: 2838
Благодарностей: 2
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 22:16
Откуда: Красноярск, Россия
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Переход на дождь
Сообщение Васко 16 июл 2015, 15:03
Metallurg писал(а):
Vasily писал(а):
Лучше юниорку человек не имеющий клуба в Пуэрто Рико выиграет выборы?
Да

А что сам не захотел тренером юниорки стать?
Васко
Опытный менеджер
 
Сообщений: 492
Зарегистрирован: 12 дек 2005, 20:04
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Рейтинг: 544
 
Сент Джорджс (Коспикуа, Мальта)
Эльмина Шаркс (Эльмина, Гана)
 

Re: Переход на дождь
Сообщение NooBosh 16 июл 2015, 15:26
Vasily писал(а):Люблю цифры:)

Давайте посмотрим как на самом деле обстоят дела с подрастающим поколением и каждый сам для себя сделает выводы:
Если мы посмотрим на 20 лучших игроков с гражданством Пуэрто Рико в возрасте от 16 до 19 лет и стоимостью не менее 20 млн всоликов, то увидим что дождевых игроков 8, солнечных 6 и 6 игроков (3 вратаря) которые испорчены обоими стилями либо прокачаны моментными спецухами и их еще можно склонить в ту или иную сторону.
С учетом того что из 8 дождевых 2 игрока играют за границей а из 6 солнечных 1 играет за бугром, то все равно преимущество у дождевых. Дальше про силу игроков: дождевые прокачаны по силе в среднем 71,8, солнечные 69,5. Про спецухи: у дождевых в среднем 7,25 спецух у игрока, у солнечных 11,6 спецух на игрока (тут красавцы солнечники ничего не скажешь). Про дивизионы где качают самородков: Дождь активно развивается в Д3-В сразу 5 игроков из 8 играют и тренируются именно в третьем дивизионе В, 1 игрок из Д2, остальные 2 из-за бугра. Солнце 2 игрока из Д3-В и 3 игрока из Д2, один игрок играет за границей. В Д3-В самые патриотичные менеджеры, думают о молодом поколении!

Если взять первые 50 игроков в возрасте от 16 до 19: Дождь - 16, солнце - 17, убираем 19 летних берем 50 игроков в возрасте 16-18: Дождь - 14, солнце - 16 (учитывая игроков с единственной спецухой "Д", которая в принципе бесполезна для сборной даже солнечной). Дальше убираем 18 летних и посмотрим на лучшие 50 игроков, которых заказали в прошлом сезоне в спортшколах наши клубы: Дождь - 11, солнце - 7 ((учитывая игроков с единственной спецухой "Д", которая в принципе бесполезна для сборной даже солнечной).

И на последок:) по поводу наших клубов:

Из 74 клубов 28 солнечных команд, 23 дождевых и 23 клуба либо только с моментными либо все вперемешку и нужно переводить команду на какой то один стиль.
В Д1 - солнечных 11 дождевых 3, никаких 2

В Д2 - солнечных 9 дождевых 3, никаких 4

В Д3 (А,В) - солнечных 7 дождевых 12, никаких 12

В КЛК - солнечных 1 дождевых 4, никаких 5

НУбош, скажи пожалуйста откуда ты брал данные про 20 солнечных к 5 дождевым?

Лично для себя я делаю вывод что наша федерация в принципе не ориентирована на какой то один стиль, но судя по молодежи и активности дождевых команд в Д3 где эту самую молодежь активно качают наша федерация делает выбор в сторону дождя. И будет президент про дождь писать или не будет, все равно дождевые команды скоро будут стучаться в Д2 и Д1. Также интересная ситуация с 23 клубами, которые не определились со своим стилем. Эта тема именно для них в первую очередь, если они выберут развитие дождя то вообще никаких вопросов про будущее федерации.

Давайте обсуждать 8)
я понимаю что ты хочешь чтоб сборная перешла на дождь и твои дождевики там играли и получали баллы силы, в этом плане нельзя отрицать твою предвзятость, а так же твои расчеты о количестве солнечных и дождевых команд в федерации, нельзя называть команду солнечной или дождевой если в них пара каких то бомжей с Г4 или Пк4, все расчеты по игрокам и стилям должны проходить на страницах набора кандидатов всех трех сборных, там примерно 80% игроков с солнечными спецухами, отсюда и грубые подсчеты о количестве возможных игроков на прокачку в программе развития юниоров, берем примерное количество менеджеров которые хоть как то качают местных игроков за 25 ( всего 74 команды, из них много свободных и неактивных в развитии своих юниоров ) и получаем 20 солнечников на 5 дождевиков примерное соотношение. И не путай тут с общим количеством дождевых и солнечных команд в федерации, хотя и тут солнечных явно больше, особенно в Д1 и Д2, но тут главное смотреть сколько из этих команд качают этих юниоров, а мы видим 80% солнечников в ростерах кандидатов в сборные, отсюда и вывод что дождевой переход безперспективен, так как в будущем будет практически невероятно собрать полноценную дождевую сборную на уровне националки и молодежки, ведь игроков дождевиков сейчас очень мало, а тратить лишние четыре сезона на то чтоб догнать по количеству дождевиков в этих ростерах кандидатов, плюс это лишние расходы, и в итоге результаты придут намного позже, причем не факт что вся эта тема не заглохнет в ближайшем будущем.
зачем нам весь этот лишний геморр, который не принесет в итоге каких преимуществ, за который мы заплатим в два раза больше, и на который уйдет в два раза больше времени? ради 10% силы? ради интересов дождевых команд и копипастов автосотавщика с чужих форумов? а вдруг за эти 8 сезонов изменится ВСОЛ и дождь порежут в хлам? а посчитайте через сколько сезонов националка сможет собрать дождевой состав?( не менее 10 сезонов )
еще раз спрашиваю зачем мне, тебе, нам лишние проблемы со сборными и дополнительные расходы? я не понимаю почему вы так готовы сами себе придумать кучу проблем, вместо того что немного укрепить одним циклом программы прокачки наши солнечные сборные, которые тогда смогут выйти на неплохой уровень?
я так и не услышал ответов на эти вопросы, кроме копипастов автосоставщика с мифическими %, может ты мне ответишь?

Добавлено спустя 16 минут 25 секунд:
Vasily писал(а):
Metallurg писал(а):
Vasily писал(а):
Лучше юниорку человек не имеющий клуба в Пуэрто Рико выиграет выборы?
Да

А что сам не захотел тренером юниорки стать?
а на счет этого, лучше чужой Хиддинг, чем свой Карпин, думаю логика понятна и очевидна))
открой и посмотри
 Скрытый текст
СезонТрофеиКоманда
30Победитель Д4КМ Торхаут (Торхаут, Бельгия)
30Победитель Д4Сабль (Батье, Камерун
30Победитель Д3Эстеглал (Ахваз, Иран)
30Победитель Д3Спорт Латин (Каролина, Пуэрто Рико)
NooBosh
Профи
 
Сообщений: 595
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 27 фев 2014, 13:35
Откуда: ростов, Россия
Рейтинг: 491
 
КМ Торхаут (Торхаут, Бельгия)
Тигрес ФК (Синселехо, Колумбия)
Сабль (Батье, Камерун)
Эстеглал (Ахваз, Иран)
Метрополитан (Сан-Хуан, Пуэрто-Рико)
 

Re: Переход на дождь
Сообщение Васко 16 июл 2015, 16:41
NooBosh писал(а):я понимаю что ты хочешь чтоб сборная перешла на дождь и твои дождевики там играли и получали баллы силы, в этом плане нельзя отрицать твою предвзятость, а так же твои расчеты о количестве солнечных и дождевых команд в федерации, нельзя называть команду солнечной или дождевой если в них пара каких то бомжей с Г4 или Пк4, все расчеты по игрокам и стилям должны проходить на страницах набора кандидатов всех трех сборных, там примерно 80% игроков с солнечными спецухами, отсюда и грубые подсчеты о количестве возможных игроков на прокачку в программе развития юниоров, берем примерное количество менеджеров которые хоть как то качают местных игроков за 25 ( всего 74 команды, из них много свободных и неактивных в развитии своих юниоров ) и получаем 20 солнечников на 5 дождевиков примерное соотношение. И не путай тут с общим количеством дождевых и солнечных команд в федерации, хотя и тут солнечных явно больше, особенно в Д1 и Д2, но тут главное смотреть сколько из этих команд качают этих юниоров, а мы видим 80% солнечников в ростерах кандидатов в сборные, отсюда и вывод что дождевой переход безперспективен, так как в будущем будет практически невероятно собрать полноценную дождевую сборную на уровне националки и молодежки, ведь игроков дождевиков сейчас очень мало, а тратить лишние четыре сезона на то чтоб догнать по количеству дождевиков в этих ростерах кандидатов, плюс это лишние расходы, и в итоге результаты придут намного позже, причем не факт что вся эта тема не заглохнет в ближайшем будущем.
зачем нам весь этот лишний геморр, который не принесет в итоге каких преимуществ, за который мы заплатим в два раза больше, и на который уйдет в два раза больше времени? ради 10% силы? ради интересов дождевых команд и копипастов автосотавщика с чужих форумов? а вдруг за эти 8 сезонов изменится ВСОЛ и дождь порежут в хлам? а посчитайте через сколько сезонов националка сможет собрать дождевой состав?( не менее 10 сезонов )
еще раз спрашиваю зачем мне, тебе, нам лишние проблемы со сборными и дополнительные расходы? я не понимаю почему вы так готовы сами себе придумать кучу проблем, вместо того что немного укрепить одним циклом программы прокачки наши солнечные сборные, которые тогда смогут выйти на неплохой уровень?
я так и не услышал ответов на эти вопросы, кроме копипастов автосоставщика с мифическими %, может ты мне ответишь?


Ну не вижу я из 16-19 летних игроков солнечное будущее сборной. Я буду рад если в Д1 и Д2 начнут качать солнечников, а не просто отправлять составы тогда вопросов не будет. Для Дон-Боско не принципиально, а может и вовсе не обязательно иметь сборников. это лишняя усталость, травмы, трата изменений формы. я не за свой клуб переживаю а за слабые команды, которые могут хоть какой то получить интерес к игре развивая свои команды по каким то конкретным схемам и главное понятным результатом, а не просто отбывающих номер и гробящих наши сборные.

По поводу геммора не понимаю тебя, я не предлагаю устоявшимся солнечным командам переходить на дождь. Я предлагаю дождевым и тем кто не определился попробовать покачать юниоров дождевых и тд. В итоге видно из моих цифр что дождь качают активнее и эффективнее нежели солнце. Тут больше вопрос к вам "солнечникам", особенно Д1 и Д2: почему не качаете качественных игроков? А то получается вы как в РФПЛ с российским гражданством имеете солнечный стиль и гарантируете себе преимущество в сборных, а качество этих сборных ни кого не волнует. Можно все оставить как есть и ничего через 3-5 сезонов не изменится, Вы "солнечники" будете спокойно воспитывать хлам и говорить что дождь это сложно и не нужно, сборные будут на обочине мирового футбола, активных менеджеров станет еще меньше. Никому не интересно ковыряться в слабой федерации и вот этот момент для Дон Боско очень принципиален, а не участие игроков в сборной. Думаешь мне интересно играть 90% матчей со слабыми соперниками и выходить в мирокубки со второго раунда выиграв чемпионат?

По поводу цикла прокачки солнечников предложи свое видение с привязкой той стастики что я предложил. Если всем станет понятно и главное найдутся эти 20 солнечных клубов, которые готовы будут качать солнечников то велкам.

По поводу копипастера:

Хватит гнобить человека, который хоть как то пытается развить федерацию. Он между прочим взял на себя бремя президентства потому что хочет сделать федерацию сильнее, по крайней мере мне так говорит. За все наше время общения с ним я не увидел повода усомниться в том что ему <удалено автоцензором> на федерацию и развитие ее в целом. Если мы будем обсирать друг друга федерация сама по себе лучше не станет. А вот например написать ему в личку по поводу его реформ или еще чего то, а не выносить все на обсуждение людям которым вообще плевать на Пуэрто Рико и здесь они просто тролят, это же не сложно? Примите участие в развитии, а не пытайтесь противиться. В любой сфере без внедрения новшеств процесс деградирует, у нас в федерации этот процесс дошел до предела, пора пробовать что то менять. Я не про дождь и солнце, я про вообще отношение к игре. Попробуем качать солнце или дождь, или еще что-то, главное не молчать и плыть по течению. У вас у большинства по 4-5 команд и понятно что судьба каждой федерации вам по большому счету безразлична.

На сегодняшний день сильных дождевых игроков взятых в спортшколах в прошлом сезоне больше чем солнечных. О каком солнечном будущем речь? Настоящие сборные так и будут продолжать не выходить никуда из отбора, а что с новым поколением?

Добавлено спустя 16 минут 45 секунд:
NooBosh писал(а):
Vasily писал(а):
А что сам не захотел тренером юниорки стать?
а на счет этого, лучше чужой Хиддинг, чем свой Карпин, думаю логика понятна и очевидна))

Не соглашусь с этим. По мне так лучше свой Карпин на которого можно повлиять и наставить на путь истинный нежели Хидинг, Капело и прочие экспаты у которых свое мнение и гонора выше крыши. В итоге при любых результатах сборной они особо не напрягаются. К Хидингу конечно меньше относится, но кандидат в юниорку даже по меркам этой виртуальной игры далеко не Хидинг и даже не Карпин. У него всего 4 сезона за плечами и даже в тысячу лучших менеджеров лиги не входит. Чем он Хидинг? Думаю логика понятна:)
Васко
Опытный менеджер
 
Сообщений: 492
Зарегистрирован: 12 дек 2005, 20:04
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Рейтинг: 544
 
Сент Джорджс (Коспикуа, Мальта)
Эльмина Шаркс (Эльмина, Гана)
 

Re: Переход на дождь
Сообщение Alexxx07 16 июл 2015, 17:02
admiral89 писал(а):Друзья! Наверное сейчас лучшее время,что бы начать массовый переход наших клубов и сборных на дождевую прокачку - причин этому море,и самая главная из них - мы НИЧЕГО не потеряем! В Микрокубках наши клубы ничего не добиваются,сборные - слабы.
Вот живой пример дождевой команды из нашей ФФ,которая через пару сезонов даст всем просраться в D1 - http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=8336 - Атлетико (Сан Хуан, Пуэрто Рико) 3-B
[/spoiler]
Атлетико (Сан Хуан, Пуэрто Рико) - отличнейший пример дождевой команды, которая принесет огромную пользу в развитии сборных Пуэрто Рико! В ней целых два пуэрториканца: 31 и 34 года! Остальные сплошь легионеры!

А насчет перевода солнечных команд в дождевые, надеюсь здесь кто-нибудь помнит, кто такой Дима Педченко ник DIMON ? Человек, который руководил Дон Боско (Сан Хуан) на протяжении 30 сезонов и завоевавший с ним полсотни трофеев, решил перевести свой Дон Боско с солнца на дождь и в итоге неожиданно для себя потерял любимую команду из-за пресловутого "зрительского недовольства", вызванного массовой продажей солнечных игроков. Кто еще хочет наступить на те же грабли?
Alexxx07
 
 
 

Re: Переход на дождь
Сообщение NooBosh 16 июл 2015, 17:05
Alex07 писал(а):
admiral89 писал(а):Друзья! Наверное сейчас лучшее время,что бы начать массовый переход наших клубов и сборных на дождевую прокачку - причин этому море,и самая главная из них - мы НИЧЕГО не потеряем! В Микрокубках наши клубы ничего не добиваются,сборные - слабы.
Вот живой пример дождевой команды из нашей ФФ,которая через пару сезонов даст всем просраться в D1 - http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=8336 - Атлетико (Сан Хуан, Пуэрто Рико) 3-B
[/spoiler]
Атлетико (Сан Хуан, Пуэрто Рико) - отличнейший пример дождевой команды, которая принесет огромную пользу в развитии сборных Пуэрто Рико! В ней целых два пуэрториканца: 31 и 34 года! Остальные сплошь легионеры!

кстати, хороший довод, просто сравните мой Спорт Латин с Атлетико Василия, и вы увидите кто намного больше пользы приносит сборным Пуэрто Рико
открой и посмотри
 Скрытый текст
СезонТрофеиКоманда
30Победитель Д4КМ Торхаут (Торхаут, Бельгия)
30Победитель Д4Сабль (Батье, Камерун
30Победитель Д3Эстеглал (Ахваз, Иран)
30Победитель Д3Спорт Латин (Каролина, Пуэрто Рико)
NooBosh
Профи
 
Сообщений: 595
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 27 фев 2014, 13:35
Откуда: ростов, Россия
Рейтинг: 491
 
КМ Торхаут (Торхаут, Бельгия)
Тигрес ФК (Синселехо, Колумбия)
Сабль (Батье, Камерун)
Эстеглал (Ахваз, Иран)
Метрополитан (Сан-Хуан, Пуэрто-Рико)
 

Re: Переход на дождь
Сообщение admiral89 16 июл 2015, 17:06
Alex07 писал(а):
admiral89 писал(а):Друзья! Наверное сейчас лучшее время,что бы начать массовый переход наших клубов и сборных на дождевую прокачку - причин этому море,и самая главная из них - мы НИЧЕГО не потеряем! В Микрокубках наши клубы ничего не добиваются,сборные - слабы.
Вот живой пример дождевой команды из нашей ФФ,которая через пару сезонов даст всем просраться в D1 - http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=8336 - Атлетико (Сан Хуан, Пуэрто Рико) 3-B
[/spoiler]
Атлетико (Сан Хуан, Пуэрто Рико) - отличнейший пример дождевой команды, которая принесет огромную пользу в развитии сборных Пуэрто Рико! В ней целых два пуэрториканца: 31 и 34 года! Остальные сплошь легионеры!

А насчет перевода солнечных команд в дождевые, надеюсь здесь кто-нибудь помнит, кто такой Дима Педченко DIMON ? Человек, который руководил Дон Боско (Сан Хуан) на протяжении 30 сезонов и завоевавший с ним полсотни трофеев, решил перевести свой Дон Боско с солнца на дождь и в итоге неожиданно для себя потерял любимую команду из-за пресловутого "зрительского недовольства", вызванного массовой продажей солнечных игроков. Кто еще хочет наступить на те же грабли?

Ну по поводу того,что в Атлетико одни леги - никто и не спорит,ну я и не писал что этот клуб принесет пользу сборной,просто как пример более-менее нормальной прокачки

А по поводу того,что отжали команду - сейчас же сделали послабление,уже не так лихо команды отлетают от хозяев.
Ну и команду то он в итоге создал хорошую :-)
admiral89
 
 
 

Re: Переход на дождь
Сообщение NooBosh 16 июл 2015, 17:09
Vasily писал(а):
По поводу копипастера:

Хватит гнобить человека, который хоть как то пытается развить федерацию. Он между прочим взял на себя бремя президентства потому что хочет сделать федерацию сильнее, по крайней мере мне так говорит. За все наше время общения с ним я не увидел повода усомниться в том что ему <вырезано> на федерацию и развитие ее в целом. Если мы будем обсирать друг друга федерация сама по себе лучше не станет. А вот например написать ему в личку по поводу его реформ или еще чего то, а не выносить все на обсуждение людям которым вообще плевать на Пуэрто Рико и здесь они просто тролят, это же не сложно? Примите участие в развитии, а не пытайтесь противиться. В любой сфере без внедрения новшеств процесс деградирует, у нас в федерации этот процесс дошел до предела, пора пробовать что то менять. Я не про дождь и солнце, я про вообще отношение к игре. Попробуем качать солнце или дождь, или еще что-то, главное не молчать и плыть по течению. У вас у большинства по 4-5 команд и понятно что судьба каждой федерации вам по большому счету безразлична.

на счет этого, я довольно долго отговаривал его от повторного вступления в должность президента и никто его не заставлял брать на себя такое бремя, и продолжу спор на счет того что он пытается сделать, по моему он пытается сделать ничто этим самым переводом на дождь, и даже не пытается как то аргументировать и убедить меня в обратном, просто начинается старая песня с переводом стрелок про мой прошлый сезон в молодежке и прочее.

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:
admiral89 писал(а):
Ну по поводу того,что в Атлетико одни леги - никто и не спорит,ну я и не писал что этот клуб принесет пользу сборной,просто как пример более-менее нормальной прокачки

А по поводу того,что отжали команду - сейчас же сделали послабление,уже не так лихо команды отлетают от хозяев.
Ну и команду то он в итоге создал хорошую :-)
о какой прокачке ты тут говоришь? ты про Vs клуба или наличие 11 игроков с 16 спецухами? Так в любой федерации есть несколько таких команд и не все они дождевые, так тогда причем тут сборные Пуэрто Рико?
а на счет хорошей команды, на сколько я помню у солнечного Дон Боско тот же Vs был под 2500, так что цена перехода составила 250Vs, а это именно те же ваши бонусные 10% силы, которые дает дождевая прокачка, и в чем смысл всех переходов? опять же лишние головняки о том как это сделать и на выходе получить то же самое только в другой обертке, и то если не потеряешь команду из за недовольства
открой и посмотри
 Скрытый текст
СезонТрофеиКоманда
30Победитель Д4КМ Торхаут (Торхаут, Бельгия)
30Победитель Д4Сабль (Батье, Камерун
30Победитель Д3Эстеглал (Ахваз, Иран)
30Победитель Д3Спорт Латин (Каролина, Пуэрто Рико)
NooBosh
Профи
 
Сообщений: 595
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 27 фев 2014, 13:35
Откуда: ростов, Россия
Рейтинг: 491
 
КМ Торхаут (Торхаут, Бельгия)
Тигрес ФК (Синселехо, Колумбия)
Сабль (Батье, Камерун)
Эстеглал (Ахваз, Иран)
Метрополитан (Сан-Хуан, Пуэрто-Рико)
 

Re: Переход на дождь
Сообщение admiral89 16 июл 2015, 17:20
NooBosh писал(а):
Vasily писал(а):
По поводу копипастера:

Хватит гнобить человека, который хоть как то пытается развить федерацию. Он между прочим взял на себя бремя президентства потому что хочет сделать федерацию сильнее, по крайней мере мне так говорит. За все наше время общения с ним я не увидел повода усомниться в том что ему <вырезано> на федерацию и развитие ее в целом. Если мы будем обсирать друг друга федерация сама по себе лучше не станет. А вот например написать ему в личку по поводу его реформ или еще чего то, а не выносить все на обсуждение людям которым вообще плевать на Пуэрто Рико и здесь они просто тролят, это же не сложно? Примите участие в развитии, а не пытайтесь противиться. В любой сфере без внедрения новшеств процесс деградирует, у нас в федерации этот процесс дошел до предела, пора пробовать что то менять. Я не про дождь и солнце, я про вообще отношение к игре. Попробуем качать солнце или дождь, или еще что-то, главное не молчать и плыть по течению. У вас у большинства по 4-5 команд и понятно что судьба каждой федерации вам по большому счету безразлична.

на счет этого, я довольно долго отговаривал его от повторного вступления в должность президента и никто его не заставлял брать на себя такое бремя, и продолжу спор на счет того что он пытается сделать, по моему он пытается сделать ничто этим самым переводом на дождь, и даже не пытается как то аргументировать и убедить меня в обратном, просто начинается старая песня с переводом стрелок про мой прошлый сезон в молодежке и прочее.
просто сложно общаться с людьми,у которых проблемы с восприятием окружающего мира :(
Тебе уже не только я писал - если тебе есть что предложить - предлагай! Просто написать что я предложил хрень - может любой,предлагай альтернативу.
У тебя есть своя федерация,в которой ничего хорошего не происходит , вместо работы с ней ты проводишь по пол дня тут , про то как ты работал в сборной это вообще курам на смех - ты меня называешь автосоставщиком а сам-то что :-) А то получается, что меня и мои действия ты можешь обсуждать,а когда я пишу о твоих - это сразу не правильно :grin:
Не понимаю почему ты себя считаешь таким важным перцем,по мне так ты не важнее прыщика на чьей-то заднице :grin:
admiral89
 
 
 

Пред.След.

Вернуться в Пуэрто Рико