Тонкости игрового процесса.

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Gong 27 янв 2009, 04:20
Вот что я вычитал на форуме Англии. Англичане, в свою очередь, слизали это у сербов.
В этом посте речь идет о генераторе матчей, о тактике, стратегии, о тех матчах, которые нам кажутся нелогичными, ключевое слово "кажутся". В общем, много интересной и полезной информации. Сам я не математик, по этому читал несколько раз, в чем-то удалось разобраться. Читайте, высказывайте свои мнения.

1. Знакомтесь!.... Дос!
Его имя- легенда. Его личность- загадка. Но его знают все!

- Привет, земляк! Начни немного о себе!
- Закончил МехМат НГУ, прикладная математика и информатика, специализация - математическое моделирование. Работаю в банках - хранилища, аналитика. Женат, двое детей. Жена долгое время играла, пока нас с ней не оштрафовали за товы на прибыль. С тех пор она бросила енто дело, а я тащу одну из ее команд.
- Как в Казахстане насчет спорта?
- В КЗ футбола нету :( , зато у нас есть борьба, бокс, и прочие боевые. Ну и велоспорт конечно.
- Лучшая реальная футбольная четверка....
- Клуб - сёминский Локо начала века (до отъезда Нигматулина), сборная - Бразилия 94, тренер - Моуриньо, игрок - Лев Яшин.
- Занимался в футбольных секциях или каких-нибудь других? Занимаешься ли сейчас, или играешь на любительском уровне, а может на профессиональном?
- Не занимался, гонял мяч во дворе.
- С твоего позволения, можно немного о глобальных вопросах? Первый о финансовом кризисе, поразившем весь мир. Что это? Миф или реальность?
- Крах пирамиды типа МММ и им подобным. Все логично. Невозможно бесконечно потреблять на большую сумму, нежели зарабатываешь.
- Мировая политика. Стараешься ли за ней следить?
- Следим по мере сил и возможностей. Идет вторая информационная мировая война. Первая закончилась мнимой победой пиндосов, которые не смогли в одиночку удержать мир в своих руках. Псевдоидея всеобщей дерьмократии себя полностью дискредитировала, поскольку лженаучный базис, подведенный под экономическое обеспечение оной сам себя развенчал.
- Отношение к компьютерным играм...
- Профессиональный интерес. Любая игра - прежде всего матмодель, а уже потом все остальное.
- Играешь ли на компе в спортивные симуляторы, клубные менеджеры или предпочитаешь другое?
- Цыву гоняю иногда.
- Что для тебя ВСОЛ?
- Проверка собственных мозгов.
- Как попал во ВСОЛ? В ФФ Болгарии?
- В начале четвертого сезона меня сблатовали на ВСОЛ однокурсники - Snake, Apava, Bizzon, Vicr и Poker. Подарили Фафе и Адану. Во время многомесячного застоя в пятом сезоне я лишился обеих своих команд. Когда вернулся, искал хоть что-нить. Фафе вернули, а ЦСКА предложили в чате.
- Достижения во ВСОЛе?
- Выигрывал все, кроме КМ и МК.
- Идеальный менеджер ВСОЛа- кто он?
- Идеальных нет - это невозможно.
- Что скажешь о каждой ФФ, в которой играешь (играл), вкратце? Какое место среди них занимает Болгария? Что слышал и знаешь о ФФ Сербии?
- А что сказать? Я сам президентил в Болгарии довольно долго, слабые стороны раскрывать не буду, сильные все и так знают. В Сербии одно время помнится президент был неадекватный, еще Билли там играет, больше ничего не знаю.
- Самая главная и важная проблема ВСОЛа, которую необходимо решать «здесь и сейчас»?
- Рейтинги сборных. Заколебала жеребьевка по силе. Есть слабые сборные из года в год утиравшие нос более сильным, однако это не давало и не дает им поблажки в последующих турнирах.
- Как тебе последние новшества? Товы, ВИП, посещаемость? Не утихают споры по оптимальному стаду……
- По барабану...
- Твое отношение к руководству Проекта? Достаточно ли правильно оно ведет себя в некоторых ситуациях?
- Единственный трабл - передача команд. Об интеллектуальной собственности руководство похоже не слышало. Команды первой сотни создавались владельцами годами, и владельцы должны иметь преференции в распределении собственных детищ в случае ухода.
- А достаточно ли правильны с твоей точки зрения, реформы, которые были затеяны руководством несколько сезонов назад? Что можешь сказать об этом, посмотрев на происшедшие перемены «сегодняшними глазами»?
- Если б не те реформы, то ЦСКА щас бы был более двух тонн по лысой С11 и никому бы ничего не светило. Плохо, что из-за нытиков убрали перекрестную оптимальность. В остальном, все пошло на пользу проекту.
- Нужны ли скаут-центры? Твоя позиция по этому вопросу…
- Скаут-центры не вводятся потому что предлагаемый функционал нафиг не нужен, собственно, я будучи в Совете Лиги об этом и говорил.
- Президентские функции достаточны на данный момент? Или ты считаешь, как и многие Президенты, что обязанности у нас есть, а прав маловато…..
- У преза есть главное - рупор. А если у него недостачно авторитета, чтоб используя этот рупор донести до федерации свои идеи - то это проблема президента, а не недостатка рычагов.
- Твой совет новичкам и новым командам…
- Стратегия прежде тактики.
- У тебя возникали проблемы, конфликты с менеджерами, руководством? Если да, то по какому поводу.
- Всякое бывало, но мусор из избы выносить не буду.
- Если не секрет- твой принципиальный соперник это....?
- Любые магазинщики.
- Как оцениваешь прошлогодний таджикский фурор? Есть слухи, что там не всё так чисто…
- Есть стратегия, она приносит плоды. Чисто-нечисто, не мне решать. Пока что я таджиками восхищаюсь.
- О клубном… На кого из игроков делаешь ставку в будущем? Ведь таких как Пенев уже не будет, или это возможно в нынешних условиях? Предел роста игроков и клубов ведь есть? Ожидает ВСОЛ-« конец света»?
- Я не делаю ставки на игроков, я делаю ставку на концепцию. Максимально возможный уровень клубов и игроков зависит от среднего уровня соперников. Мы все повязаны, если еще кто-то не понял - жаль.
- Назови памятные моменты (плохие, хорошие и др.) для тебя в уже прошедшей части 13-го сезона. А также памятные моменты (плохие и хорошие) на протяжении всей ВСОЛовской карьеры?
- 13-й сезон - слив Реала при преимуществе в физе и усталости, победа над Велесом на выезде при проигрыше в физе и усталости. Карьера - обида была одна - выборы тренеров сборной в 4-м сезоне. Радостей - куча, но ЧМ12 и ЧЕ11 самые яркие.
- Мечта в реале? Если конечно она не тайная.
Мечт нету, есть цели, и мы их потихоньку достигаем.

2. Предположения и теории процесса генерации.
А с этого пункта мы углубимся в различные выкладки и предположения, теории и споры. Вокруг которых до сих пор не стихают голоса опытных менеджеров.
Итак, экспертиза энд мнения экспертов и мастеров игры.....:

Дус:
- А я всё жду ответа от господина Fragonard-а о том, как же, по его мнению, проходит генерация матча. Я ведь тоже запасся попкорном

Fragonard:
- Прям ща дам тебе повод тот попкорн слопать с удовольствием, ага
С такими заманухами - это к пионЭрам. Кто-то тут в курсе, как происходит генерация? Я вот имею мнение, что этого НИКТО не знает ТОЧНО. Включая. А вот как я себе представляю как это МОЖЕТ происходить - это отдельная история. Видимо, у каждого, кто задумывался, есть своя гипотеза.
Может, ты свою изложишь? Тада и я отвечу. А так - не, не пойдет
И, кстати, насчет того спора по спецухам и пр. Давнего. Все было бы так, как ты сказал, если бы не одно "но". И это "но" называется - бритка. Точнее то, что часто (не всегда, но очень часто) происходит с ней. Моя гипотеза - что кое-кто был в курсе этого заранее. Может и ошибаюсь, но что-то мне подсказывает, что вряд ли.

Дос:
Поконкретнее, здесь же все свои.
Что с бриткой часто происходит и кто же этот "кое-кто"?

Fragonard:
Свои и так прекрасно знают. А qui prodest - там и ищите.

Дос:
Это называется неумением или нежеланием обосновать свое мнение. И продиктовано это тем, что намного легче обвинить меньшинство в нечистоплотности, чем осознать ошибки большинства.

Fragonard:
Своё мнение я обосновал предельно четко: у меня есть основания считать, что кто-то из тех, кому сейчас стало "хорошо" от реформ, владел инсайдом, т.е. в той или иной степени (это уже гипотезы, но на них имею право, ага?) представлял о чем пойдет речь в реформах заранее и продумал соответственную стратегию своего успешного развития. Для большинства всё это было как снег на голову и люди вынуждены были отказываться от всех своих долгоиграющих планов и перестраиваться на ходу и в спешке. Наверное, со стороны "посвященных" это выглядело забавно, не отрицаю. Наверное, многие (и я, безусловно, в их числе) в таких условиях накосячили и насовершали ошибок. Это как с залоговыми аукционами, если ты по молодости помнишь, что и как там было.
Так что, говоря, что большинство "ошибалось" ты сам, по-детски, подставляешься. Приятно, наверное, быть в "умном меньшинстве", глядя с высот как "там внизу" глупое большинство пытается понять, что происходит. Как сказал классик: "каждый, кто залез наверх, первым делом плюёт вниз". В этом соревновании ты в лидерах, без вопросов.

Дус:
Мы просим вас что то "доказывать" по банальной причине - своими "гипотезами" вы бросаете тень на репутацию честных людей. Говоря проще - обвиняете их в нечестной игре. И всё это - бездоказательно. Когда же вас просят привести факты, основанные на статистике - вы уходите в сторону. А если я напишу, что некий мистер Пупкин - голубой? Фактов у меня нет, зато есть "гипотеза". И основана она на неких слухах. Не думаю, что этому Пупкину моя "гипотеза" понравится. Как не нравится мне и Досу ваша, Юфана и т.д.. Я уже НЕОДНОКРАТНО писал - уж точно не наша вина, что большинство менеджеров в своё время пошло по пути наименьшего сопротивления и не отказалось от прокачки под норму. Чуть выше написано, что тот же Юфан "думал" в своё время про спецухи Пд и Ск. Опять же - я в этой теме писал несколько выше - почему никто не обращает внимания именно на тактики команд (защитная, суперзащитная) в "нелогичных" матчах? Так может, дело не в стилях, а именно в тактиках?
Так что прошу впредь не приводить на форуме подобных "гипотез" без фактов и доказательств!

Станиславич:
Давайте попробуем вместе её представить? Я начну, если где-то не прав, поправьте.
Может к чему-то придем.....?
Акар-то с Аверсом нам никогда не откроют загадок и ответов. И в принципе это правильно.

Как говорил уже Дус, то самого игрового процесса нет. И генерация идет по типу единоборств.
Единственное, не понятен один пункт. Единоборства ограничены определенными позициями( т.е ЦФ против ЦД и т.д. Может например так: одно единоборство форвард у заща выиграл, немного "устал" и в единоборстве с вратарем проиграл, или же оказался сильнее вратаря ) или же есть функция смены игроками позиций(тогда это уже будет похоже на игровой всё-таки процесс). С другой стороны мне больше представляется этот процесс групповыми единоборствами. Т.е атакующая группа против оборонительной.

Приходим к выводу, что строка владение мячом представляет собой отражение командами атакующих действий. (например 70% против 30%).
Как я понимаю, если у команды мяч, то она производит атакующее действие(в реале же далеко не всегда происходит так; зато здесь это должно быть так, ведь как уже говорилось игрового процесса нет, а идет процесс единоборства "атака-защита").

Следовательно первая команда в матче произвела 70% атакующих действий и 30% оборонительных. Вторая наоборот.
Теперь на первый план выходит сила игроков(включая спецухи).

Допустим что первая команда сильнее на баллов 200. Вторая как мы говорили 70% времени в единоборствах занималась оборонительными действиями( так вот здесь на первый план выходят силы группы защиты. Если защита у этой команды сильнее своих нападающих(а может и чужих), <Представим, что мяч защитники первой команды доставили группе своих нападающих посредством выигранных единоборств> да ещё у защитников оказываются От и Оп , да при этом тренер второй команды играет суперзащиту <что значит уделение всей командой больше времени обороне> в генерации и происходит, что в некоторых моментах против таких защитников не могут справится форварды.

Что форвардам для этого нужно? Для атакующих действий- У. Но отобрав один слот спецухой У, мы ограничиваем в выборе стилей свою команду. И опять-таки у более слабой команды появляется шанс выбрать правильный стиль.

Не забываем, что всё-таки должна присутствовать хотя бы из 10 в 1-2 случаех доля случайности. Теорвер во ВСОЛе.

Непосредственное влияние оказывают сыгранность, оптимальность, взаимодействие, скрытые параметры. Также ещё есть тренерские построения на игру(линия и т.д) Есть переключение тактик и грубой. Из всего этого и складывается такой процесс.

Так что я во многом принимаю эту систему генерации. С элементами случайности.
Один-два раза в сезоне мне с каждой командой не повезло. Но в остальных всё было закономерно.

Значит что? Значит не нужно вырывать один матч и показывать его- "вот посмотрите"!
Соглашусь с Дусом. Покажите системность случайности!

Отвечаю на вопрос: "Как слабая команда при суперзащите наносит 10 ударов?"
При всех подсчитанных условиях и параметрах(бонусы,взаиммопонимание,сыгранность,оптимальность, защитно-атакующие спецухи)
в моделировании процесса единоборств гена подкручен в сторону оборонительных групп с суперзащитной тактикой( это естественно, т.к есть ограничитель забитых мячей. Не было бы, так тогда мы бы видели при преимуществе в 500 баллов счета по 9:0, 10:1).
А как действует этот ограничитель........? Ноу ответа.
Если бы мы это знали, то врятли у кого-то сейчас был бы интерес во ВСОЛ играть, да и не писали бы мы тут уже давно. Да и вообще этой темы бы не было......

Так вот, при этом ограничителе и действует Теорвер. Естественно с элементом случайности. И этот элемент иногда срабатывает у защищающейся комы, когда вдруг её игрок атакующей группы(по идее-то он должен быть слабее оборонительной линии сильной атакующей комы) выигрывает единоборство. И забивает мяч.
И мы это видем в счете 0:1. Т.е суперзащитная кома победила.
Так вот ограничитель работает и наоборот, и на самом-то деле, ребят....когда мы выигрываем 4:0 мы имеем притензии к Гене? (я имею ввиду сейчас счет, а не распределение баллов) Нет не имеем. А вдруг по этому заложенному принципу ограничителя мы должны были выиграть 3:0, а выиграли 4:0- и в данном случае элемент случайности сработал в пользу атакующей комы.
Так вот что-то про это мы не говорим))))))

По распределению же баллов у меня претензий к Гене нет. Тут считаю многое закономерно, и мне не понятно, почему много возмущений по этому поводу. Всё в правилах. Ясно и четко.

Юфан:
Да и если вратаря добавить то вообще....муть получается.

Станиславич:
Не зная на каком принципе единоборств происходит генерация, думаю мало что по вратарю мы можем судить.
Если индивидуальное единоборство...то с кем именно из 11 игроков соперника он единоборствует???
Если по принципу групповых единоборств "ащита-атака"....то в каком качестве он в защитной группе присутствует...???
Если по смешанно-игровому.....т.е тогда, когда атакующий игрок выигрывает единоборство у защитника, а потом переходит в единоборство с вратарем.....то как учитываются и передаются из рук в руки эти единоборства....???

уже давно заметил, что с одним полузащитником в 8 из 10 случаях ничего хорошего команде не светит.
Таким образом можно сделать вывод, что существует в генераторе и переходной этап в процессе единоборств "атака-защита".
При одном полузаще (ЛВ и РВ относятся к атакующей группе) идет некий сбой в построениях и переходе команды, играющей такое построение , от обороны в атаку и наоборот.
Думаю это правельно. Где вы видели, чтобы в реале полузащитник один был? Естественно четверка что хотела, то с ним и воротила.
А потом мяч передавался в единоборство линии нападения.

Дус:
В общем то, я уже несколько раз писал - генерация матча построена на эпизодах. Это было прописано в старых правилах. Вот как я себе это представляю. Допустим, у команды "А" тактика "все в атаку", у команды "Б" "атакующая". Мяч выбит голкипером команды "А" и попадает (допустим, напрямую попал, без доп. пасов) игроку этой же команды. Значит, эта команда считается атакующей. Происходит единоборство нападающего с защитником. Все бонусы/штрафы от стиля, трибун, капитана и т.д. учтены, остаются нестилевые спецухи типа От, У и т.д.. Нападающий получает свою прибавку от У, оборонец от От и Оп, далее нападающий получает плюс процент от атакующей тактики, оборонец - минус процент от атакующей тактики(т.к. он защищается). Всё досконально, без округлений, в гене рассчитывается - и вот он, чистый эпизод. Например, у форварда сила 200.34, у оборонца 170.23. Далее в дело вступает любимый всеми рандом и решается, обыгран ли защитник:) Если да, то атака развивается далее, если нет - мяч отбирается и уже команда "А" считается защищающейся.
PS Да, ещё добавлю, что при тех же условиях, если у форварда будет сила 34, а у оборонца - 204, то не всегда оборонец выиграет это противостояние:) Тервер, однако:)

Дос:
ОК, от участков я кстати не отказываюсь, просто как-то подвернулся этот матч - сакцентировали на нем внимание. Идею рассчета гены по линиям не моя - вы все сами это прекрасно знаете. Точно так же, как вы знаете как считать взаимопонимания - а я этим вообще никогда голову не забивал. Зато я забивал себе голову таким вопросом:
какой уровень детализации использует геннадий: игрок, участок поля или линия.
Ну так вот.
Если используется детализация "игрок" то простейшая атака вратарь-пас- удар-гол считается так:
вероятность_точного_паса_вратаря*вероятность_выигрыша_позиции_игрока*вероятность_точного_удара.
Даже если у вас соотношение сил игроков 2 к 1, с чего мы возобновили дискуссию, то в самом лучшем раскладе вероятность гола получается: 8/27. А вероятность успешного прерывания атаки 19/27.
Если используется детализация "учатсок поля", то первый и последний множитель можно оставить теми же, а вот второй придется заменить соотношением плотностей. Например при длинном пасе на подступ к линии штрафной при защите с двумя ЦД и двумя ДМ и атаке с 2-мя ЦФ и одним АМ будем иметь 3 против 5 или 5/8.
Вероятность гола при атаке будет 4/9*5/8 или 5/18, а вероятность успешного прерывания атаки 13/18.
Если же гена юзает линии, то та же самая ситуация даст при 4-х защитниках, 2-х ДМ-ах против 2-х ЦФ и одном АМ-е 5 против 5 или 1/2 и снова гол = 4/9*1/2 или 2/9, облом - 7/9.
Я не знаю, что юзает гена, но по-моему, очень наглядно показал, что соотношение сил в отдельно взятом игровом эпизоде, состоящем из нескольких моментов значит очень мало. А вот забить гол в простом одномоментном эпизоде Чех-Шульц намного проще - там меньше этих перемножений, их там вообще нету практически. Потому все "нелогичные" матчи, где слабая команда забивает со стандарта можно смело убирать в сад - они ВСЕ более логичны, чем ЛЮБАЯ многоходовая атака команд с соотношением сил 2/1.
Надеюсь, из всего этого опять-таки гиперусложненного опуса (не хотел, но пришлось), заинтересовавшимся станут понятны значение линий, превосходства в зонах, и выгоду простых, дубовых стилей, использующих минимум фантазии (британь с навесами, катя в защите с игрой на отбой, бей-беги с длинными рейдами через пол-поля), легче прогнозируемые и качественнее реализующие то самое преимущество в силе, за которое вы так держитесь. Можете прикинуть, на скольки-ходовке вероятность гола уравнивается.
И весь этот опус можете считать моим объемным и всеобъемлющим ответом на все "нелогичные" матчи прошлого, настоящего и будущего. Как заметил Фраг, в поле неопределенности он будет верен всегда.
ПыСы, чтоб не обвинили в незнании арифметики - АМ учитывался в атакующей линии на половину, как и ДМ в обороне.

Станиславич:
Хм....следовательно получается, что процесс строго попарный?
11-ть на 11-ть. И каждый игрок единоборствует со своим определенным соперником?
Т.е. возмем первую кому- 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11
и вторую, но только для единоборства развернем - 11,10....

И получается 1 с 11-м, и т.д. и т.п.?
В вероятность гола 8 из 27-ми ещё и включена случайность?

В принципе три моих разбора в теме- это практически копия твоих теорий. Только ты правильно их "обозвал" и математически довесил.
А сам как думаешь, что всё таки используется:
Игрок,участок или линии?

Дос:
Для того, чтобы точно выяснить нужно кучу статистики собрать. Потому что разницы из-за заглушки будут мизерными.

Станиславич:
По-моему "игрок"- слишком просто.
А вот некоторая "нелогичность", как некоторые говорят, играя с одним полузащем , обосновывается больше "линиями".

Единственное, есть у тебя предположение как они считаются?
Упрощенно 5-ть на 5-ть(плюс вратарь).
Ведь в матчах-то бывает 5 атакующих против трех защей....линиями здесь не посчитаешь.....

И если идет процесс " игрок" то смыслы тогда во всех построениях в линию, с последним, по игроку? Получается от этого сила немного прибавится, да 19/27 примерно сменится на 21/27?

А вот всякие эти (в линию,либеро) более актуальны тогда при твоей "теории линий". Но тоже мало понятно в каком качестве каждый игрок играет там свою роль.

А по поводу мячей забитых защитниками, опорником у тебя есть мнение?
Мне вот кажется, что игровой процесс есть и идет смена позиций.

Если нет, то забитые мячи защитников можно обосновать только этим:
заложен принцип пас-удар. Т.е. у игрока есть ещё выбор.
В этом случае получается тогда, что цифры 8/27 и 19/27 немного грубоваты....нужно ещё прибавлять вероятности пас-удар.

Но с другой стороны принцип "игрок" как ничто другое объясняет быстрозабивающиеся мячи с 0 по 35 минуту. Потом действует заглушка. Тоже много вопросов....и тоже эти цифры получаются грубыми....

Дос:
ИМХО, юзаются зоны, при эпизоде рассчитывается сумма сил игроков, которые по позициям должны там находиться с учетом всех бонусов, штрафов, моментных спецух. Это прекрасно ложится на те результаты, которые проявляются, например, в матчах, где преимущество в РС-е одной команды над другой размазано по всему полю, в то время как слабая команда максимально усиливает свою защиту. Что толку, что у монстра +500, если эти +500 сидят во вратаре и 3-х защитниках, которые за весь матч в игру практически не вступают?
Ну а что касается пресловутого "рандома" - так он сидит в определении случайной величины, которую юзает гена при сравнении двух сумм. Понятно, что матожидание от победы 80-и над 20-ю будет 0.8, но влияние дисперсии очень сильно проявится в "нелогичных" результатах, в то время как в "логичных" оно снивелируется заглушкой.

Станиславич:
Куча матчей была слабеньких команд с суперзащитной тактикой против монстров с атакующей и все в атаку.
Предположим как ты и говоришь сила размазана по всему полю. И предположим у этого монстра суперзащитники, за счет которых и преимущество в силе +500 положим. В атаке они практически не участвуют.
Но получается свои зоны они закрывают, пусть даже с игровым штрафом -8%(атакующая тактика), ведь у слабенького стоит суперзащита (штраф в атакующих действиях -9% вроде).
Получается верояность у суперзащитной комы должна быть очень мала, но они умудряются забить.
В этом случае можно сделать вывод, что этому самому рандому пофиг какое мат.ожидание и какое соотношение забить мяч у суперзащитной комы(грубо- 8 к 27 или 1 к 27 после всех пересчетов бонусов)- он чисто начисто рулеткой крутит. И если выбрал единичку- эпизод вытграл, выбрал любую другую от 2-х до 27-ми, то эпизод проигран.

Дус:
А вот выдержка из правил за 2001 год : "2.1 Опасные моменты . Когда возня в центре поля плавно переходит на половину поля одной из команд или в наступательных действиях атакующей команды начинает просматриваться нечто осмысленное или когда стремительная контратака приводит в восторг толпы болельщиков, возникают опасные моменты , на детальной проработке которых и основан наш генератор матчей. В каждом опасном моменте участвуют от двух до десяти футболистов обеих команд (от выхода один на один до позиционной атаки). С определённой вероятностью в обороне собственных ворот могут участвовать как защитники, так и игроки средней линии и даже нападающие (естественно, для последних вероятность оказаться там значительно меньше, однако и они могут приходить на помощь своей обороне). И только вратарь неизменно стоит на последнем рубеже и участвует в каждом моменте возле собственных ворот (правда, иногда защитники справляются и без его участия). Чилаверты (может быть только пока) не предусмотрены. "

Вот что написано в правилах за тот же 2001 год "Отчёт о матче" ver.1.0 (от 21 октября):
1. Декларируемые сведения. Для широкой общественности публикуются некоторые (не все) данные о тактике команд. Есть также и закрытые данные.
2. Владение мячом. Данный параметр указывает на соотношение созидательных (атакующих) сил соперников. Команда, по статистике больше владеющая мячом создала (или могла создать) большее число моментов.
3. Суммарная сила. Банальная сумма сил игроков на выбранных позициях с учётом усталости и стиля ( но не тактики! Речь о тактике пойдет ниже! ) команды. По сути реально отображает класс команды при игре в данном стиле.
4. Типичная ошибка. Однако не следует считать, что команда, обладающая превосходством по одному из пунктов 2 или 3, а, может быть, даже и по обоим обязана победить соперника, так как не всё так просто. "
"Не всё так просто" - это и есть теорвер в действии!

Дос:
Аверс искренне считает, что бонусы и штрафы от стилей отображаются в силе состава в отчете о матче. Я точно знаю, что помимо меня еще как минимум 2 человека в лиге могут опровергнуть это с помощью простенького экселевского файлика.

Станиславич:
Как выше написал Дус, дорогие друзья, тактические изменения (атакующая-суперзащитная и т.д.) тоже не отражаются в отчете.


Вот такая история...продолжение следует....


3. Тактики. Погода. Травмы. Красные карточки

Тактика:
...Все в атаку +8% к силе игрока в атаке -8% к силе в защите
атакующая +4% -4%
защитная -5% к силе игрока в атаке +5% к силе в защите
все в защиту -9% +9% ...

Что это значит? Это значит то, что если вы играете суперзащитную тактику, и в данный момент единоборства ваша команда обороняется(т.е. не владеет мячом), то все игроки, начиная от ваших нападающих имеют +9% к силе.
Но если ваша команда завладеет мячом и начнет атакующие действия, то все игроки ведущие единоборство штрафуются -9%-ми к силе.

viewtopic.php?f=94&t=60654


Прямого влияния погоды от выбора стиля не подтверждено(но заметки и зацепки есть). При жаре и снеге силы сильных игроков со слабыми сглаживаются.

Травмы:
...чем более напряжённой получается игра, тем больше шанс получить кому-либо из игроков травму, и чем сильней игрок, тем чаще он будет участвовать в игровых моментах, тем жестче будет идти против него игра и тем больше вероятность получить им травму...

benito:
Про травмы действительно, игроки чаще всего ломаются в равных играх.

Настрой
...п. 10.1 деморализация
когда игрок команды получает КК, общая сила команды меняется, однако, общая сила меняется ещё и потому, что вносятся коррективы в привычную тактику, могут нарушиться игровые связи и т.д. Команда, ведущая в счёте более чем в один мяч играет не с тем настроем, с каким играла при ничейном - у соперника появляется шанс забить гол престижа. Соответственно, наоборот, команда, которая должна отыгрываться готова "грызть землю зубами" для достижения результата, её сила слегка выше номинальной...

benito:
Про КК интересно, значит достаточно важное событие (есть смысл в равных играх забивать условие КК у соперника все в атаку, КК у тебя все взащиту, если конечно будет куда). Защитные посторения более рулят, чем атакующие (9%, 5% - 4%, 8%). Защита - это D + DM, полузащите по барабану в какой футбол играет кома, атака - вингеры, AM и F по логике..

"Модель матча:
...Матч состоит из эпизодов-единоборств. Так что делайте выводы... "

Дос:
Отвечал на этот вопрос-
/viewtopic.php?t=52624&start=90

Здесь переложу на конкретный пример с привязкой силы игрока:
Моделируем пеналь с помощью игральной кости. На воротах - Петер Чех (РС=150). У мяча - ваш сосед Дармидонт Евлампиевич Шульц (РС=15).
Полная вероятность исхода единоборства:
150/(150+15) - Чех выиграл еденоборство
+
15/(150+15) - Шульц выиграл единоборство.

Рандомом (с равномерным распределением) тянем число А от 0 до 1. Сравниваем его с нормированными вероятностями.
Если
А<15/(150+15) - Шульц забил пеналь,
если А>15/(150+15) - Шульц не забил пеналь.

Можно сделать модельку посложней. Например, учтем, что Шульц может ударить мимо ворот с вероятностью в 1/3.
тогда
В=рандом(0,1) - Шульц Бьет по мячу
А=рандом(0,1) - Чех пытается отразить удар Шульца, который летит в створ.
В<1/3 - Шульц промазал по воротам.
В>1/3 - Шульц по воротам попал.
А - точно такое же как и было.
итого, полная вероятность:
1/3 - мимо
+
2/3(15/(150+15) + 150/(150+15)) - в ворота
_____________________________________
1/3 - мимо
2/3 * 15/(150+15) = 10/165 - забил.
2/3 * 150/(150+15)=100/165 - Чех взял.
_____________________________________
С = рандом (01)
С<1/3 - мимо
1/3<С<1/3+10/165 - забил
1/3+10/165<C - Чех взял.

Ну а все отсальные эпизоды рассчитываются подобно, но с использованием сумм сил игроков, задействованных в эпизоде.


4. Стили. Проблемы.

viewtopic.php?f=1&p=1288529#p1288529

а также здесь в добавленном:

viewtopic.php?f=17&t=88523&st=0&sk=t&sd=a&start=45

Надеюсь, вам понравилось, и вы извлекли из всего этого уйму полезной информации.
Gong
 
 
 

Re: Тонкости игрового процесса.
Сообщение Benzinich 27 янв 2009, 07:33
Вчера перед генерацией читал на сербском форуме. Очень интересная тема. Всем советую.
Benzinich
 
 
 

Re: Тонкости игрового процесса.
Сообщение Laureat 27 янв 2009, 11:31
Ох и любят же люди пофантазировать... В этом вся прелесть :)
Laureat
 
 
 

Re: Тонкости игрового процесса.
Сообщение Андердог 27 янв 2009, 12:15
Занимательно было почитать,особенно про процесс гены :)
Аватара пользователя
Андердог
Эксперт
 
Сообщений: 8966
Благодарностей: 549
Зарегистрирован: 07 авг 2007, 13:50
Откуда: Hamburg, Германия
Рейтинг: 586
 
Примейро (Фукусима, Япония)
Депортиво Камионерос (Банда дель Рио Сали, Аргентина)
 

Re: Тонкости игрового процесса.
Сообщение Attila 27 янв 2009, 13:23
Материал действительно интересный.
Я давно не перечитывал правила поэтому доскональна не знаю что там написано, а вот цифры которые приводятся они действительно раньше были, точнее я даже не знал что они исчезли так как изучал все правила в первый год игры во ВСОЛе
Прочитав материал возникло желание найти точные цифры (определить из отчётов матчей). Правда для этого придётся собрать достаточно много информации чтоб построить точную модель. То что у меня это получится сделать для побития пенальти почти не сомневаюсь, должно получится и для побития штрафных, над остальным стоит подумать.

Если кого интересует как считается V и Vs могу привести формулы полученные так же на анализе (точном) силы различных команд.
Ладно напишу сразу коль в тему
игроки из С11 входят с коэффициентами 0.8
С14 -0.55
С17-0.2
Мне говорили, но я не видел сам этой информации что народ счищает по формуле
(С11+С14+С17)/3.8
Собственно эти цифры я и определил когда меня спросили не знаю ли я на что надо делить.... Мот кто может мне дать ссылку на исходник?
Цифры могут отличаться на 0.05 можно уточнить модель если есть такая необходимость
Attila
Эксперт
 
Сообщений: 4972
Благодарностей: 6
Зарегистрирован: 14 ноя 2004, 16:18
Откуда: Нант, Франция
Рейтинг: 558
 
Тадженанет (Тадженанет, Алжир)
Итупиранга (Итупиранга, Бразилия)
Джиллингем (Джиллингем, Англия)
 

Re: Тонкости игрового процесса.
Сообщение Laureat 27 янв 2009, 17:02
Если быть точным, то V считается как (С11+С14+С17)/ ((11+14+17)/11). Хотя все равно в этом параметре смысла нет. А вот точный просчет Vs интересней, но над ним надо подумать :)
Laureat
 
 
 

Re: Тонкости игрового процесса.
Сообщение моряк 29 янв 2009, 11:01
А меня сейчас очень интересует прогрессивность команды,как она высчитываеся точно?Может кто знает?
моряк
 
 
 

Re: Тонкости игрового процесса.
Сообщение sergemely71 27 май 2009, 14:44
Вот, стырил в Люксембурге, автор - Nick Cherry. Быстрый способ определения любимых стилей игроков. За сезон в товах вполне реально "пробить" пол-команды, а то и больше:

Любимые стили игроков влияют на взаимопонимание. Поставив нужную парочку рядом, мы получаем прибавку к силе каждого +6%, а то и все +8% (если команда играет матч этим любимым стилем).

Если в команде у вас есть два игрока с известными любимыми стилями, неколлизионными и не нормальными, то задача определения стиля любого игрока решается в помощью всего лишь трех матчей. Метод подсказан мне тренером клуба Саинт-Леонард из Канады, за что ему большое спасибо.

Рассказываю на примере:
У меня есть игрок М.Ферейра. Его любимый стиль - бей-беги. Для использования метода мне нужен игрок с неколлизионным стилем (не Норма). Комба и Спартак не подходят, остается Катеначчо или Британь.
Я взял в аренду игрока со стилем Катеначчо (Д.Грассо).

Прежде всего нужно сыграть эталонный матч. Условия эталонного матча: 10-м и 11-м игроком должны стоять игроки с известными стилями. Арендуемый на один матч игрок должен играть 11-м. Расстановка роли не играет. В запасе не должно быть игроков, чьи стили вы хотите определить (пихайте в запас отстоев, хотя и для них стили могут пригодиться - продать подороже). Матч играется стилем 11-го игрока.

Цифру взаимопонимания эталонного матча запоминаем.
Эталонный матч. 10-й игрок - М.Ферейра (любит ББ), 11-й игрок - арендуемый Грассо (любит Катю - не девушку, а стиль). Раз Грассо любит Катю, значит матч играем стилем Катеначчо. Взаимопонимание = 16.

Теперь с помощью трех матчей определяем стиль нужного игрока. Я определяю стиль для юниора М.Гротца. Играю матч с составом, как в эталонном (стиль, порядок игроков в заявке и даже запасные должны быть теми же самыми), только Грассо меняю на Гротца.

Какие возможны варианты по правилам:

Гротц любит Норм Уходит игрок, любивший Катю (-2), коллизий и пар не создается (+0). Итог: взаимопонимание -2.
Гротц любит ББ Уходит игрок, любивший Катю (-2), создается пара ББ-ББ (+12 - каждый получает +6%). Итог: взаимопонимание +10.
Гротц любит Комб Уходит игрок, любивший Катю (-2), создается коллизия ББ-Комб (-4, каждый получает -2%). Итог: взаимопонимание -6.
Гротц любит Спарт Уходит игрок, любивший Катю (-2), создается коллизия ББ-Спарт(-4, каждый получает -2%). Итог: взаимопонимание -6.
Гротц любит Брит Уходит игрок, любивший Катю (-2), коллизий и пар не создается (+0). Итог: взаимопонимание -2.
Гротц любит Катю Уходит игрок, любивший Катю (-2), приходит игрок, любящий Катю (+2), коллизий и пар не создается (+0). Итог: взаимопонимание +0.

Итак, если в матче, взаимопонимание не изменится или уменьшится на 10 по сравнению с эталоном, то стиль Гротца определен однозначно. Но, к сожалению этого не произошло.
Матч с Гротцем. Взаимопонимание = 14. Уменьшилось на 2. Это значит, что Гротц любит либо Норму, либо Британь (что было бы здорово, учитывая его спецухи).

Нужно провести два дополнительных матча одним из стилей, из которых надо выбрать. В моем случае это или Норма, или Британь. Я выбрал Британь. Состав и расстановка игроков на поле не имеет значения. В первом матче среди запасных должен присутствовать игрок с известным стилем (тот, кого вы ставили 10-м), т.е. М.Ферейра, а Гротца не должно быть ни на поле, ни среди запасных. Второй матч играем тем же составом и тем же стилем, но Ферейру меняем на Гротца. Если взаимопонимание выросло на 2, значит у Гротца любимый стиль Британь. Если осталось без изменений - значит Гротц любит норму.

Мне матчи проводить не пришлось, т.к. я до этого знал, что Гротц Британь не любит, поэтому стиль Гротца - норма. Если кто-то из сборников юниорки имеет тоже норму, их можно ставить в состав рядом (тренерам сборных на заметку).

Все это, конечно, хорошо, когда есть игроки с известными стилями в команде, но что делать, когда их нет?
Если вы знаете стиль только одного игрока, то можете взять второго, подходящего под условия, в аренду (как раз мой случай). Достаточно выпустить арендованного игрока на один матч (эталонный).
Если вы не знаете стилей ни у одного своего игрока, то можно арендовать и сразу двух игроков с известными стилиями, но одного из них придется брать на довольно большое количество матчей.

Если на аренду вам жалко денег, то вот вам на закуску - длинный способ определить стили игроков без привлечения аренды. В частности таким образом, я определил Бей-Беги у Ферейры, и неБритань у Гротца.

Играете эталонный матч - состав и расстановка - любые, стиль - любой, но лучше выбрать тот, каким вы чаще играете. Последний игрок в запасе - эталонный игрок.
Запоминаете взаимопонимание - Х.

Играете матч тем же стилем и составом (запасные те же самые), но эталонного запасного меняете на нового игрока.
Всего возможны два исхода: взаимопонимание не изменилось, или изменилось на 2. Если Х+2 - новый игрок любит стиль, которым вы играли оба матча, если Х-2 - эталонный игрок любит стиль, которым вы играли оба матча.
Если Х+0, то либо оба игрока любят этот стиль, либо оба игрока не любят этот стиль (второй вариант вероятнее). Тогда продолжаете менять в матчах последнего запасного, перебирая состав, до тех пор пока не натолкнетесь на изменение взаимопонимания.

Проверка Гротца на Британь:
Последний запасной - Гротц
Последний запасной - Ромм
Последний запасной - Голмохамади
Взаимопонимание во всех матчах 34, значит, либо трое любят Британь, либо трое не любят. Троих одинаковых подобрать очень трудно. К тому же Голмохамади любит Комбу, а значит все игроки не любят Британь.

Проверка Голмохамади:
Последний запасной - Ромм
Последний запасной - Голмохамади

Взаимопонимание выросло на 2. Это значит, что Голмохамади любит Комбу, а Ромм Комбу не любит.

Теперь можно будет поставить Ромма в эталонный матч вместо Грассо. Минус два будет норма (т.к. британь отпадает см. пару матчей Ромм-Гротц в запасе), ноль - будет катя, минус 6 будет спартак (т.к. комба отпадает, см. матчи Ромм-Голмохамади в запасе), +10 будет ББ.

Считаем голый итог:
Эталонный матч с Грассо, эталонный матч с Гротцем, три товы Ромм-Гротц-Голмохамади в запасе, две товы Ромм-Голмохамади в запасе, эталонный матч с Роммом.
Всего 8 игр. Определены стили у 3 игроков (Гротц - норма, Голмохамади - комба, Ромм - спартак или норма: я последний матч еще не провел).

Даешь национальный проект "узнаем любимые стили игроков сборной"!
Аватара пользователя
sergemely71
Мастер
 
Сообщений: 1158
Благодарностей: 4
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 16:22
Откуда: Петропавловск-Камчатский, Россия
Рейтинг: 566
 
Атлетико Балеарес (Пальма, Испания)
 

Re: Тонкости игрового процесса.
Сообщение Attila 27 май 2009, 15:05
У меня есть программа чтоб определить по любым играм, может хватить даже 3 игр, но ввести можно сколько угодно, вот только расчёт утомительный, я для себя ещё не посчитал, хочу оптимизировать. За 2 дня она мне позсчитал доли процента :)

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Может кто знает как правильно считается реальная сила игрока на матч? что с чем складывается и на что умножается
Attila
Эксперт
 
Сообщений: 4972
Благодарностей: 6
Зарегистрирован: 14 ноя 2004, 16:18
Откуда: Нант, Франция
Рейтинг: 558
 
Тадженанет (Тадженанет, Алжир)
Итупиранга (Итупиранга, Бразилия)
Джиллингем (Джиллингем, Англия)
 

Re: Тонкости игрового процесса.
Сообщение Андердог 27 май 2009, 16:27
В Сейнт-Круа я например уже изучил все стили топ-17,и думаю на аренду не стоит тратить деньги ;)
Аватара пользователя
Андердог
Эксперт
 
Сообщений: 8966
Благодарностей: 549
Зарегистрирован: 07 авг 2007, 13:50
Откуда: Hamburg, Германия
Рейтинг: 586
 
Примейро (Фукусима, Япония)
Депортиво Камионерос (Банда дель Рио Сали, Аргентина)
 

Re: Тонкости игрового процесса.
Сообщение КСВ92 27 май 2009, 19:08
А большая ли польза от знания стиля, господа математики? :grin:
КСВ92
 
 
 

Re: Тонкости игрового процесса.
Сообщение Attila 27 май 2009, 21:11
КСВ92 писал(а):А большая ли польза от знания стиля, господа математики? :grin:

Ксли тебе 10-15% прибавка не нкжна, то не стоит изкчать
Attila
Эксперт
 
Сообщений: 4972
Благодарностей: 6
Зарегистрирован: 14 ноя 2004, 16:18
Откуда: Нант, Франция
Рейтинг: 558
 
Тадженанет (Тадженанет, Алжир)
Итупиранга (Итупиранга, Бразилия)
Джиллингем (Джиллингем, Англия)
 

Re: Тонкости игрового процесса.
Сообщение Porterbery 28 май 2009, 08:54
Самое интересное, как определить любимый стиль первого и второго игрока?
А как быть точно уверенным что ты взял игрока в аренду и тебе точно сказали его стиль?
Porterbery
 
 
 

Re: Тонкости игрового процесса.
Сообщение КСВ92 28 май 2009, 11:20
Attila писал(а):
КСВ92 писал(а):А большая ли польза от знания стиля, господа математики? :grin:
Ксли тебе 10-15% прибавка не нкжна, то не стоит изкчать
Так это будет прибавка к силе одного конкретного игрока, т.е. по баллам совсем немного, а делать команду из игроков с одним любимым стилем очень накладно.
КСВ92
 
 
 

Re: Тонкости игрового процесса.
Сообщение Attila 28 май 2009, 11:46
КСВ92 писал(а):
Attila писал(а):
КСВ92 писал(а):А большая ли польза от знания стиля, господа математики? :grin:
Ксли тебе 10-15% прибавка не нкжна, то не стоит изкчать
Так это будет прибавка к силе одного конкретного игрока, т.е. по баллам совсем немного, а делать команду из игроков с одним любимым стилем очень накладно.

прибавка не к силе одного игрока а к силе команды, а для того стоб получить взаимопонимание 60-100 достаточно правильно раставить имеющихся игроков на поле
Attila
Эксперт
 
Сообщений: 4972
Благодарностей: 6
Зарегистрирован: 14 ноя 2004, 16:18
Откуда: Нант, Франция
Рейтинг: 558
 
Тадженанет (Тадженанет, Алжир)
Итупиранга (Итупиранга, Бразилия)
Джиллингем (Джиллингем, Англия)
 

След.

Вернуться в Британские Виргинские о-ва