Зайдя на форум Англии набрел на очень интересную статью... Я уже второй или третий год во ВСОЛе, но то, что я прочитал мне показалось действительно интересным. Я думаю, будет полезно глянуть не только новичкам, но и великие умы Ливана задумаются )))
Станиславич:
Давайте попробуем вместе её представить? Я начну, если где-то не прав, поправьте.
Может к чему-то придем.....?
Акар-то с Аверсом нам никогда не откроют загадок и ответов. И в принципе это правильно.
Как говорил уже Дус, то самого игрового процесса нет. И генерация идет по типу единоборств.
Единственное, не понятен один пункт. Единоборства ограничены определенными позициями( т.е ЦФ против ЦД и т.д. Может например так: одно единоборство форвард у заща выиграл, немного "устал" и в единоборстве с вратарем проиграл, или же оказался сильнее вратаря ) или же есть функция смены игроками позиций(тогда это уже будет похоже на игровой всё-таки процесс). С другой стороны мне больше представляется этот процесс групповыми единоборствами. Т.е атакующая группа против оборонительной.
Приходим к выводу, что строка владение мячом представляет собой отражение командами атакующих действий. (например 70% против 30%).
Как я понимаю, если у команды мяч, то она производит атакующее действие(в реале же далеко не всегда происходит так; зато здесь это должно быть так, ведь как уже говорилось игрового процесса нет, а идет процесс единоборства "атака-защита").
Следовательно первая команда в матче произвела 70% атакующих действий и 30% оборонительных. Вторая наоборот.
Теперь на первый план выходит сила игроков(включая спецухи).
Допустим что первая команда сильнее на баллов 200. Вторая как мы говорили 70% времени в единоборствах занималась оборонительными действиями( так вот здесь на первый план выходят силы группы защиты. Если защита у этой команды сильнее своих нападающих(а может и чужих), <Представим, что мяч защитники первой команды доставили группе своих нападающих посредством выигранных единоборств> да ещё у защитников оказываются От и Оп , да при этом тренер второй команды играет суперзащиту <что значит уделение всей командой больше времени обороне> в генерации и происходит, что в некоторых моментах против таких защитников не могут справится форварды.
Что форвардам для этого нужно? Для атакующих действий- У. Но отобрав один слот спецухой У, мы ограничиваем в выборе стилей свою команду. И опять-таки у более слабой команды появляется шанс выбрать правильный стиль.
Не забываем, что всё-таки должна присутствовать хотя бы из 10 в 1-2 случаех доля случайности. Теорвер во ВСОЛе.
Непосредственное влияние оказывают сыгранность, оптимальность, взаимодействие, скрытые параметры. Также ещё есть тренерские построения на игру(линия и т.д) Есть переключение тактик и грубой. Из всего этого и складывается такой процесс.
Так что я во многом принимаю эту систему генерации. С элементами случайности.
Один-два раза в сезоне мне с каждой командой не повезло. Но в остальных всё было закономерно.
Значит что? Значит не нужно вырывать один матч и показывать его- "вот посмотрите"!
Соглашусь с Дусом. Покажите системность случайности!
Отвечаю на вопрос: "Как слабая команда при суперзащите наносит 10 ударов?"
При всех подсчитанных условиях и параметрах(бонусы,взаиммопонимание,сыгранность,оптимальность, защитно-атакующие спецухи)
в моделировании процесса единоборств гена подкручен в сторону оборонительных групп с суперзащитной тактикой( это естественно, т.к есть ограничитель забитых мячей. Не было бы, так тогда мы бы видели при преимуществе в 500 баллов счета по 9:0, 10:1).
А как действует этот ограничитель........? Ноу ответа.
Если бы мы это знали, то врятли у кого-то сейчас был бы интерес во ВСОЛ играть, да и не писали бы мы тут уже давно. Да и вообще этой темы бы не было......
Так вот, при этом ограничителе и действует Теорвер. Естественно с элементом случайности. И этот элемент иногда срабатывает у защищающейся комы, когда вдруг её игрок атакующей группы(по идее-то он должен быть слабее оборонительной линии сильной атакующей комы) выигрывает единоборство. И забивает мяч.
И мы это видем в счете 0:1. Т.е суперзащитная кома победила.
Так вот ограничитель работает и наоборот, и на самом-то деле, ребят....когда мы выигрываем 4:0 мы имеем притензии к Гене? (я имею ввиду сейчас счет, а не распределение баллов) Нет не имеем. А вдруг по этому заложенному принципу ограничителя мы должны были выиграть 3:0, а выиграли 4:0- и в данном случае элемент случайности сработал в пользу атакующей комы.
Так вот что-то про это мы не говорим))))))
По распределению же баллов у меня претензий к Гене нет. Тут считаю многое закономерно, и мне не понятно, почему много возмущений по этому поводу. Всё в правилах. Ясно и четко.
Юфан:
Да и если вратаря добавить то вообще....муть получается.
Станиславич:
Не зная на каком принципе единоборств происходит генерация, думаю мало что по вратарю мы можем судить.
Если индивидуальное единоборство...то с кем именно из 11 игроков соперника он единоборствует???
Если по принципу групповых единоборств "ащита-атака"....то в каком качестве он в защитной группе присутствует...???
Если по смешанно-игровому.....т.е тогда, когда атакующий игрок выигрывает единоборство у защитника, а потом переходит в единоборство с вратарем.....то как учитываются и передаются из рук в руки эти единоборства....???
уже давно заметил, что с одним полузащитником в 8 из 10 случаях ничего хорошего команде не светит.
Таким образом можно сделать вывод, что существует в генераторе и переходной этап в процессе единоборств "атака-защита".
При одном полузаще (ЛВ и РВ относятся к атакующей группе) идет некий сбой в построениях и переходе команды, играющей такое построение , от обороны в атаку и наоборот.
Думаю это правельно. Где вы видели, чтобы в реале полузащитник один был? Естественно четверка что хотела, то с ним и воротила.
А потом мяч передавался в единоборство линии нападения.
Дус:
В общем то, я уже несколько раз писал - генерация матча построена на эпизодах. Это было прописано в старых правилах. Вот как я себе это представляю. Допустим, у команды "А" тактика "все в атаку", у команды "Б" "атакующая". Мяч выбит голкипером команды "А" и попадает (допустим, напрямую попал, без доп. пасов) игроку этой же команды. Значит, эта команда считается атакующей. Происходит единоборство нападающего с защитником. Все бонусы/штрафы от стиля, трибун, капитана и т.д. учтены, остаются нестилевые спецухи типа От, У и т.д.. Нападающий получает свою прибавку от У, оборонец от От и Оп, далее нападающий получает плюс процент от атакующей тактики, оборонец - минус процент от атакующей тактики(т.к. он защищается). Всё досконально, без округлений, в гене рассчитывается - и вот он, чистый эпизод. Например, у форварда сила 200.34, у оборонца 170.23. Далее в дело вступает любимый всеми рандом и решается, обыгран ли защитник:) Если да, то атака развивается далее, если нет - мяч отбирается и уже команда "А" считается защищающейся.
PS Да, ещё добавлю, что при тех же условиях, если у форварда будет сила 34, а у оборонца - 204, то не всегда оборонец выиграет это противостояние:) Тервер, однако:)
Дос:
ОК, от участков я кстати не отказываюсь, просто как-то подвернулся этот матч - сакцентировали на нем внимание. Идею рассчета гены по линиям не моя - вы все сами это прекрасно знаете. Точно так же, как вы знаете как считать взаимопонимания - а я этим вообще никогда голову не забивал. Зато я забивал себе голову таким вопросом:
какой уровень детализации использует геннадий: игрок, участок поля или линия.
Ну так вот.
Если используется детализация "игрок" то простейшая атака вратарь-пас- удар-гол считается так:
вероятность_точного_паса_вратаря*вероятность_выигрыша_позиции_игрока*вероятность_точного_удара.
Даже если у вас соотношение сил игроков 2 к 1, с чего мы возобновили дискуссию, то в самом лучшем раскладе вероятность гола получается: 8/27. А вероятность успешного прерывания атаки 19/27.
Если используется детализация "учатсок поля", то первый и последний множитель можно оставить теми же, а вот второй придется заменить соотношением плотностей. Например при длинном пасе на подступ к линии штрафной при защите с двумя ЦД и двумя ДМ и атаке с 2-мя ЦФ и одним АМ будем иметь 3 против 5 или 5/8.
Вероятность гола при атаке будет 4/9*5/8 или 5/18, а вероятность успешного прерывания атаки 13/18.
Если же гена юзает линии, то та же самая ситуация даст при 4-х защитниках, 2-х ДМ-ах против 2-х ЦФ и одном АМ-е 5 против 5 или 1/2 и снова гол = 4/9*1/2 или 2/9, облом - 7/9.
Я не знаю, что юзает гена, но по-моему, очень наглядно показал, что соотношение сил в отдельно взятом игровом эпизоде, состоящем из нескольких моментов значит очень мало. А вот забить гол в простом одномоментном эпизоде Чех-Шульц намного проще - там меньше этих перемножений, их там вообще нету практически. Потому все "нелогичные" матчи, где слабая команда забивает со стандарта можно смело убирать в сад - они ВСЕ более логичны, чем ЛЮБАЯ многоходовая атака команд с соотношением сил 2/1.
Надеюсь, из всего этого опять-таки гиперусложненного опуса (не хотел, но пришлось), заинтересовавшимся станут понятны значение линий, превосходства в зонах, и выгоду простых, дубовых стилей, использующих минимум фантазии (британь с навесами, катя в защите с игрой на отбой, бей-беги с длинными рейдами через пол-поля), легче прогнозируемые и качественнее реализующие то самое преимущество в силе, за которое вы так держитесь. Можете прикинуть, на скольки-ходовке вероятность гола уравнивается.
И весь этот опус можете считать моим объемным и всеобъемлющим ответом на все "нелогичные" матчи прошлого, настоящего и будущего. Как заметил Фраг, в поле неопределенности он будет верен всегда.
ПыСы, чтоб не обвинили в незнании арифметики - АМ учитывался в атакующей линии на половину, как и ДМ в обороне.
Станиславич:
Хм....следовательно получается, что процесс строго попарный?
11-ть на 11-ть. И каждый игрок единоборствует со своим определенным соперником?
Т.е. возмем первую кому- 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11
и вторую, но только для единоборства развернем - 11,10....
И получается 1 с 11-м, и т.д. и т.п.?
В вероятность гола 8 из 27-ми ещё и включена случайность?
В принципе три моих разбора в теме- это практически копия твоих теорий. Только ты правильно их "обозвал" и математически довесил.
А сам как думаешь, что всё таки используется:
Игрок,участок или линии?
Дос:
Для того, чтобы точно выяснить нужно кучу статистики собрать. Потому что разницы из-за заглушки будут мизерными.
Станиславич:
По-моему "игрок"- слишком просто.
А вот некоторая "нелогичность", как некоторые говорят, играя с одним полузащем , обосновывается больше "линиями".
Единственное, есть у тебя предположение как они считаются?
Упрощенно 5-ть на 5-ть(плюс вратарь).
Ведь в матчах-то бывает 5 атакующих против трех защей....линиями здесь не посчитаешь.....
И если идет процесс " игрок" то смыслы тогда во всех построениях в линию, с последним, по игроку? Получается от этого сила немного прибавится, да 19/27 примерно сменится на 21/27?
А вот всякие эти (в линию,либеро) более актуальны тогда при твоей "теории линий". Но тоже мало понятно в каком качестве каждый игрок играет там свою роль.
А по поводу мячей забитых защитниками, опорником у тебя есть мнение?
Мне вот кажется, что игровой процесс есть и идет смена позиций.
Если нет, то забитые мячи защитников можно обосновать только этим:
заложен принцип пас-удар. Т.е. у игрока есть ещё выбор.
В этом случае получается тогда, что цифры 8/27 и 19/27 немного грубоваты....нужно ещё прибавлять вероятности пас-удар.
Но с другой стороны принцип "игрок" как ничто другое объясняет быстрозабивающиеся мячи с 0 по 35 минуту. Потом действует заглушка. Тоже много вопросов....и тоже эти цифры получаются грубыми....
Дос:
ИМХО, юзаются зоны, при эпизоде рассчитывается сумма сил игроков, которые по позициям должны там находиться с учетом всех бонусов, штрафов, моментных спецух. Это прекрасно ложится на те результаты, которые проявляются, например, в матчах, где преимущество в РС-е одной команды над другой размазано по всему полю, в то время как слабая команда максимально усиливает свою защиту. Что толку, что у монстра +500, если эти +500 сидят во вратаре и 3-х защитниках, которые за весь матч в игру практически не вступают?
Ну а что касается пресловутого "рандома" - так он сидит в определении случайной величины, которую юзает гена при сравнении двух сумм. Понятно, что матожидание от победы 80-и над 20-ю будет 0.8, но влияние дисперсии очень сильно проявится в "нелогичных" результатах, в то время как в "логичных" оно снивелируется заглушкой.
Станиславич:
Куча матчей была слабеньких команд с суперзащитной тактикой против монстров с атакующей и все в атаку.
Предположим как ты и говоришь сила размазана по всему полю. И предположим у этого монстра суперзащитники, за счет которых и преимущество в силе +500 положим. В атаке они практически не участвуют.
Но получается свои зоны они закрывают, пусть даже с игровым штрафом -8%(атакующая тактика), ведь у слабенького стоит суперзащита (штраф в атакующих действиях -9% вроде).
Получается верояность у суперзащитной комы должна быть очень мала, но они умудряются забить.
В этом случае можно сделать вывод, что этому самому рандому пофиг какое мат.ожидание и какое соотношение забить мяч у суперзащитной комы(грубо- 8 к 27 или 1 к 27 после всех пересчетов бонусов)- он чисто начисто рулеткой крутит. И если выбрал единичку- эпизод вытграл, выбрал любую другую от 2-х до 27-ми, то эпизод проигран.
Дус:
А вот выдержка из правил за 2001 год : "2.1 Опасные моменты . Когда возня в центре поля плавно переходит на половину поля одной из команд или в наступательных действиях атакующей команды начинает просматриваться нечто осмысленное или когда стремительная контратака приводит в восторг толпы болельщиков, возникают опасные моменты , на детальной проработке которых и основан наш генератор матчей. В каждом опасном моменте участвуют от двух до десяти футболистов обеих команд (от выхода один на один до позиционной атаки). С определённой вероятностью в обороне собственных ворот могут участвовать как защитники, так и игроки средней линии и даже нападающие (естественно, для последних вероятность оказаться там значительно меньше, однако и они могут приходить на помощь своей обороне). И только вратарь неизменно стоит на последнем рубеже и участвует в каждом моменте возле собственных ворот (правда, иногда защитники справляются и без его участия). Чилаверты (может быть только пока) не предусмотрены. "
Вот что написано в правилах за тот же 2001 год "Отчёт о матче" ver.1.0 (от 21 октября):
1. Декларируемые сведения. Для широкой общественности публикуются некоторые (не все) данные о тактике команд. Есть также и закрытые данные.
2. Владение мячом. Данный параметр указывает на соотношение созидательных (атакующих) сил соперников. Команда, по статистике больше владеющая мячом создала (или могла создать) большее число моментов.
3. Суммарная сила. Банальная сумма сил игроков на выбранных позициях с учётом усталости и стиля ( но не тактики! Речь о тактике пойдет ниже! ) команды. По сути реально отображает класс команды при игре в данном стиле.
4. Типичная ошибка. Однако не следует считать, что команда, обладающая превосходством по одному из пунктов 2 или 3, а, может быть, даже и по обоим обязана победить соперника, так как не всё так просто. "
"Не всё так просто" - это и есть теорвер в действии!
Дос:
Аверс искренне считает, что бонусы и штрафы от стилей отображаются в силе состава в отчете о матче. Я точно знаю, что помимо меня еще как минимум 2 человека в лиге могут опровергнуть это с помощью простенького экселевского файлика.
Станиславич:
Как выше написал Дус, дорогие друзья, тактические изменения (атакующая-суперзащитная и т.д.) тоже не отражаются в отчете.
Вот такая история...продолжение следует....
3. Тактики. Погода. Травмы. Красные карточки
Тактика:
...Все в атаку +8% к силе игрока в атаке -8% к силе в защите
атакующая +4% -4%
защитная -5% к силе игрока в атаке +5% к силе в защите
все в защиту -9% +9% ...
Что это значит? Это значит то, что если вы играете суперзащитную тактику, и в данный момент единоборства ваша команда обороняется(т.е. не владеет мячом), то все игроки, начиная от ваших нападающих имеют +9% к силе.
Но если ваша команда завладеет мячом и начнет атакующие действия, то все игроки ведущие единоборство штрафуются -9%-ми к силе.
viewtopic.php?f=94&t=60654
Прямого влияния погоды от выбора стиля не подтверждено(но заметки и зацепки есть). При жаре и снеге силы сильных игроков со слабыми сглаживаются.
Травмы:
...чем более напряжённой получается игра, тем больше шанс получить кому-либо из игроков травму, и чем сильней игрок, тем чаще он будет участвовать в игровых моментах, тем жестче будет идти против него игра и тем больше вероятность получить им травму...
benito:
Про травмы действительно, игроки чаще всего ломаются в равных играх.
Настрой
...п. 10.1 деморализация
когда игрок команды получает КК, общая сила команды меняется, однако, общая сила меняется ещё и потому, что вносятся коррективы в привычную тактику, могут нарушиться игровые связи и т.д. Команда, ведущая в счёте более чем в один мяч играет не с тем настроем, с каким играла при ничейном - у соперника появляется шанс забить гол престижа. Соответственно, наоборот, команда, которая должна отыгрываться готова "грызть землю зубами" для достижения результата, её сила слегка выше номинальной...
benito:
Про КК интересно, значит достаточно важное событие (есть смысл в равных играх забивать условие КК у соперника все в атаку, КК у тебя все взащиту, если конечно будет куда). Защитные посторения более рулят, чем атакующие (9%, 5% - 4%, 8%). Защита - это D + DM, полузащите по барабану в какой футбол играет кома, атака - вингеры, AM и F по логике..
"Модель матча:
...Матч состоит из эпизодов-единоборств. Так что делайте выводы... " |
Sliiiim 08 июн 2009, 18:19