Изменение формата мирокубков

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Adventus 08 июн 2017, 18:26
Как известно, начиная с сезона 2018/19 значительно изменится формат таких турниров, как Лига Чемпионов УЕФА и Лига Европы УЕФА.
Подробности
Честно говоря, я долго сомневался, постить ли здесь предложение осовременить формат мирокубков во всоле, потому что аргумента "давайте приближаться к реалу" вряд ли достаточно, чтобы убедить руководство что-то менять.
Однако есть одно изменение, которое как минимум достойно обсуждения. Я, честно говоря, не понимаю, почему до него додумались в УЕФА только сейчас, потому что оно очень логично и справедливо. Дело в том, что начиная с сезона 2018/19 все клубы, выбывшие из квалификации Лиги Чемпионов, продолжают борьбу в следующем раунде квалификации Лиги Европы. Раньше это работало только для тех, кто выбыл в третьем и четвёртом раундах, теперь это будет работать и для тех, кто выбыл в первых двух раундах, а также в новом "предварительном" раунде (в таблице - CHPR).
Для меня всегда оставалось загадкой, почему у чемпионов, проигравших на первых стадиях, нет возможности попробовать свои силы в Лиге Европы. Теперь это исправлено в реале, и я предлагаю позже исправить это и во всоле (например, начиная с сезона 46, одновременно с реалом).
Как видно из таблицы, будут и другие изменения.
 Список различий в формате еврокубков во всоле и в реале
  • Победитель Лиги Европы квалифицируется в Лигу Чемпионов
    Во всоле победитель второго мирокубка континента получает право снова участвовать во втором мирокубке континента (если не квалифицировался в главный мирокубок континента),
    в то время как в реале победитель Лиги Европы квалифицируется сразу в Лигу Чемпионов следующего сезона.
  • Вид особой квоты для победителей Лиги Чемпионов и Лиги Европы
    Во всоле победители мирокубков в качестве особой квоты на следующий сезон получают одно из мест своей страны ("он занимает наивысшее место в этом турнире среди имеющихся у страны мест"),
    в то время как в реале для победителей ЛЧ и ЛЕ заранее зарезервированы отдельные места в групповом этапе Лиги Чемпионов. Которые, однако, сгорают, если клуб уже квалифицировался в групповой этап через чемпионат, что также приводит к некоторым перемещениям в сетке квалификационных турниров (некоторые клубы стартуют позже, чем должны согласно ТК, из-за освободившихся слотов).
  • Финалист кубка не квалифицируется в Лигу Европы
    Во всоле, если обладатель кубка пробился в главный мирокубок континента, то его место во втором мирокубке получает финалист кубка,
    в то время как в реале начиная с сезона 2015/16 в этом случае все путёвки в Лигу Европы распределяются согласно занятым местам в чемпионате страны.
    ИМХО - понизит интерес к Кубку страны и значительно осложнит путь в мирокубки из низших дивизионов.
  • Предварительные отборочные раунды Лиги Чемпионов
    Начиная с сезона 2018/19 в отборе к Лиге Чемпионов "пристраивают" два предварительных отборочных раунда, в котором чемпионы четырёх худших по рейтингу стран сражаются за одну путёвку в первый отборочный раунд Лиги Чемпионов.
    ИМХО - данного нововведения вполне можно избежать, если будет отклонено изменение "Увеличение представительства топ-федераций в ЛЧ"
  • Вылет из Лиги Чемпионов в Лигу Европы
    Во всоле команда, проигравшая в первом или втором отборочном раунде главного мирокубка, завершает своё выступление в мирокубках,
    в то время как в реале начиная с сезона 2018/19 эти команды продолжают выступление в следующем раунде Лиги Европы (так же и с командами, проигравшими в предварительных раундах Лиги Чемпионов, однако они, как и команды, проигравшие в первом отборочном раунде ЛЧ, вылетают во второй отборочный раунд Лиги Европы).
  • Увеличение представительства топ-федераций в Лиге Чемпионов
    Начиная с сезона 2018/19 топ-4 федерации делегируют в групповой этап Лиги Чемпионов сразу по 4 команды, в то время как раньше топ-3 федерации делегировали по 3(+1 в ОР4), а четвёртая - 2(+1 в ОР4). Таким образом, если раньше топ-4 "бронировали" на групповом этапе 11 мест, то теперь - 16. Именно это изменение повлекло за собой серьёзные перемены в схеме квалификации к ЛЧ.
    Сравнительная таблица представительства федераций в Лиге Чемпионов во всоле и в реале:
    Изображение
    (Примечание: В таблице "реал" для удобства опущен Лихтенштейн, занимающий место в таблице, но не делегирующий клуб в Лигу Чемпионов)
    Таким образом, если во всоле 22 "гарантированных" места в групповом этапе, то в реале - 26. Следовательно, в реале меньше остаётся мест, разыгрываемых в квалификации, следовательно многие команды стартуют раньше.
    Веский аргумент против: резкое увеличение "пропасти" между лучшими и худшими федерациями.
  • Лига Чемпионов: нечемпионская квалификация
    Во всоле, насколько я понимаю, реализовано (хоть и не прописано в правилах) разделение чемпионской и нечемпионской квалификации, и формат нечемпионской квалификации соответствует реальному формату сезона 2017/18. Однако в сезоне 2018/19 формат изменится.
    В старом формате участвует по одной команде из каждой федерации из топ-15. Команды из федераций 6-15 стартуют в третьем раунде, пять из них выбывают, а к оставшимся пяти в четвёртом раунде добавляются команды из федераций 1-5. Итого десять команд, пять победителей получают по путёвке в групповой этап.
    В новом формате количество участников нечемпионской квалификации сокращается до 11 (т.к. федерации 1-4 сразу заявляют все свои клубы в групповой этап), однако и количество путёвок становится меньше - их теперь всего две. Поскольку их невозможно разыграть среди 11 команд всего в два раунда, необходим ещё один, и теперь нечемпионская квалификация стартует не с третьего, а со второго раунда. Команды из федераций 10-15 стартуют там, три из них проходят в третий раунд, где к ним прибавляются все остальные (из федераций 5-9), итого в третьем раунде 8 команд, в четвёртом - 4, а до группового этапа доходят две из них.
  • Лига Чемпионов: чемпионская квалификация
    Формат чемпионской квалификации также меняется.
    Во всоле через чемпионскую квалификацию разыгрывается 5 путёвок, а в реале с сезона 2018/19 - 4.
    Чемпионы федераций 11-12 стартуют в ОР4 (а не в ГЭ, как во всоле), чемпионы федераций 13-14 - в ОР3 (а не в ГЭ), чемпионы федераций 15-17 - в ОР2 (а не в ОР3), чемпионы федераций 18-48 - в ОР1 (а не в ОР2), а чемпионы 51-54 - в предварительных раундах (а не в ОР1).
  • Различия в формате отбора в Лиге Европы
    Формат квалификации Лиги Европы ещё более существенно разнится в реале и во всоле. Наиболее заметные различия:
    1. По сравнению со всолом, в реале участники ЛЕ от топ-федераций стартуют позже (даже в групповом этапе), а от худших федераций - раньше. Например, во всоле даже лучшая федерация не имеет прямой путёвки в ГЭ, а в реале топ-5 федераций отправляют сразу в ГЭ по две команды, а федерации 6-12 - по одной. Тогда как ситуация "внизу" таблицы противоположная: во всоле даже худшая федерация отправляет команду в ОР2, тогда как в реале в ОР2 стартуют команды только из топ-24 федераций, а последние федерации не имеют квоты даже в ОР1.
    2. Как и в Лиге Чемпионов, в Лиге Европы появился предварительный раунд (но в ЛЧ их два, а в ЛЕ - один).
    3. Чемпионская квалификация в Лиге Европы: команды, вылетевшие из чемпионской квалификации ЛЧ, играют в квалификации ЛЕ только друг с другом, разыгрывая восемь путёвок.
    4. Команды, вылетевшие в ОР3 нечемпионской квалификации ЛЧ, вылетают не в ОР4 ЛЕ, а сразу в групповой этап ЛЕ. По каким-то причинам УЕФА сделали так, что в ОР4 ЛЕ играют только победители ОР3 ЛЕ. Никто здесь не стартует по квоте, никто сюда не вылетает из ЛЧ.
  • Начисление очков за отборочные раунды
    Во всоле за победы и ничьи в отборочном раунде федерации даётся, как и на более поздних этапах, 2 и 1 очко соответственно,
    в то время как в реале в отборочных раундах всё делится на два: 1 очко за победу и 0,5 за ничью.
    Что же касается рейтинга команд, там очки, набранные в отборочных раундах, не учитываются. Если клуб пробился в основную часть ЛЧ/ЛЕ, его участие в отборочных раундах никак не повлияет на набор баллов в свой рейтинг (то есть он начнёт "с нуля", как если бы отбора для него вообще не было, и он стартовал сразу с группового этапа). Если же клуб выбыл в отборочных раундах, то он получает прибавку в рейтинг в зависимости от стадии, на которой выбыл:
    0,25 очков, если выбыл в ОР1 ЛЕ;
    0,5 очков, если выбыл в ОР1 ЛЧ или ОР2 ЛЕ;
    1 очко, если выбыл в ОР2 ЛЧ или ОР3 ЛЕ;
    1,5 очка, если выбыл в ОР4 ЛЕ.
    Как система изменится с сезона 2018/19 (в связи с изменениями системы отбора и вылетом в ЛЕ из первых раундов ЛЧ) - пока неизвестно.
    При этом, если клуб участвует в групповом этапе Лиги Европы, он получает в рейтинг команды (но не в рейтинг федерации) минимум 2 очка, даже если не наберёт столько за участие в матчах. А клуб, участвующий в групповом этапе Лиги Чемпионов, получит в рейтинг минимум 4 очка в виде бонуса, о котором пойдёт речь ниже.
  • Бонусные очки
    В реале наряду с бонусами за выход в четвертьфиналы, полуфиналы и финал также даются бонусы за участие в групповом этапе (4 очка; вне зависимости от того, стартует клуб с этой стадии или пробился в неё через отбор) и за выход в плей-офф Лиги Чемпионов (5 очков). Эти очки прибавляются и в рейтинге клубов, и в рейтинге федераций.
    ИМХО - введение данных бонусных очков позволит избежать ситуаций, когда команда специально вылетает из главного мирокубка во второй, чтобы заработать больше очков в рейтинге.
  • Мирокубковый рейтинг команд
    Во всоле для рейтинга команд до сих пор используется формула "очки клуба + 50% очков федерации", в то время как в реале уже давно берётся лишь 20% очков федерации, а с сезона 2018/19 очки федерации и вовсе не учитываются. Точнее, учитываются, но только в том случае, если сам клуб заработал мало очков. То есть либо "очки клуба", либо "20% очков страны". Смотря что больше.
  • Порядок соперников на групповом этапе
    Во всоле на групповом этапе мирокубков в пятом туре команда вновь встречается с соперником из второго тура, а в шестом туре - с соперником из первого тура,
    в то время как в реале наоборот: в пятом туре встреча с соперником из первого тура, а в шестом - из второго.
    Помимо этого, в реальной ЛЧ команды не играют два подряд матча дома или в гостях на старте/финише группового этапа. То есть две игры подряд вполне возможны, но не в 1-2 и 5-6 турах, а либо 2-3, либо 4-5. Во ВСОЛе зачастую команда в групповом этапе стартует с двух домашних матчей или с двух гостевых.
Последний раз редактировалось Adventus 02 янв 2018, 11:12, всего редактировалось 5 раз(а).
15 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Adventus
Эксперт
 
Сообщений: 72273
Благодарностей: 4541
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 15:44
Рейтинг: 556
 
 


Re: Изменение формата мирокубков
Сообщение Fliege 08 июн 2017, 18:46
Это еще больше увеличит дистанцию, между клубами в МК играющими (особенно на постоянной основе) и клубами до этого уровня не дотягивающими..
Не думаю, что это нормально соотносится с нынешней политикой Лиги, направленной на сближение команд (порой искусственными и неспортивными методами).
Аватара пользователя
Fliege
Эксперт
 
Сообщений: 6650
Благодарностей: 252
Зарегистрирован: 02 июн 2011, 18:11
Откуда: Санкт Петербург
Рейтинг: 609
 
 

Re: Изменение формата мирокубков
Сообщение Selenid 08 июн 2017, 21:03
мне кажтеся тут много о чем можно подумать. пока все упирается в желание (или нежелание) руководства внедрять изменения в данном направлении. без озвучивания их позиции будет только напрасная работа.
Аватара пользователя
Selenid
Модератор молодежи
 
Сообщений: 39350
Благодарностей: 4437
Зарегистрирован: 22 май 2014, 20:19
Рейтинг: 509
 
Коло-Коло (Сантьяго, Чили)
Тооро Юнайтед (Кампала, Уганда)
Метро (Маунт Элберт, Новая Зеландия)
 

Re: Изменение формата мирокубков
Сообщение Джон 13 июл 2017, 06:51
Думаю все будет изменено только когда реальные правила вступят в силу ... :?
Аватара пользователя
Джон
Модератор молодежи
 
Сообщений: 42727
Благодарностей: 1520
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 21:10
Откуда: Беларусь, город Брест
Рейтинг: 459
 
Гранит (Микашевичи, Беларусь)
Вольта Редонда (Вольта Редонда, Бразилия)
Тогафуафуа (Гатавайи, Самоа)
 

Re: Изменение формата мирокубков
Сообщение Akar 23 дек 2017, 22:10
1. Рассматривает ли Совет Лиги возможность изменения формата мирокубков? (не какого-то конкретного изменения, а вообще, имеет ли смысл что-то предлагать в этом направлении?)
Да, конечно, если в реальном футболе что-то меняется, то и нам надо менять, иначе через пару лет будет вообще непонятно, что у нас происходит. Я так понимаю, что надо вводить это с 45-го сезона.

2. Рассмотрит ли Совет Лиги для начала введение возможности клубам, вылетевшим из ЛЧ на первых стадиях, продолжить борьбу в ЛЕ?
Ну поскольку, как вы говорите, так и произойдет, то да, будем рассматривать.

3. Будет ли Совет Лиги думать о более масштабной модернизации мирокубков для более полного соответствия с реалом?
А какие там более масштабные модернизации? Я вижу, что надо еще один отборочный раунд вводить куда-то - надо попробовать поискать для него место
Есть еще изменения, которые уже введены - например, что победитель Лиги Европы попадает в Лигу Чемпионов.
Если бы был весь список, чего стоило бы поменять в мирокубках - было бы круто.

4. Стоит ли мне (или кому-то ещё из менеджеров) набросать проект модернизации правил мирокубков на каждом конкретном континенте или вы займётесь этим самостоятельно?
Думаю, что стоит. И стоит начать с чего-то одного, например с той же Европы, чтобы понять весь масштаб необходимых изменений и как они будут выглядеть на конкретном примере.

Спасибо.
7 человек отметили этот пост как понравившийся.
Некоторые считают, что футбол - дело жизни и смерти. Они ошибаются: футбол гораздо важнее. (Билл Шанкли)
Аватара пользователя
Akar
Президент Лиги
 
Сообщений: 2402
Благодарностей: 1181
Зарегистрирован: 30 сен 2001, 00:01
Откуда: Минск
Рейтинг: 588
 
Горки (Горки, Беларусь)
 

Re: Изменение формата мирокубков
Сообщение Angel27 23 дек 2017, 23:38
Изображение

"Есть теория, что вселенная и время бесконечны, значит, случиться может всё, любое событие неизбежно, включая то, что невозможно".

"Говори, что думаешь и думай, что говоришь".
Angel27
Мастер
 
Сообщений: 1581
Благодарностей: 41
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 16:30
Рейтинг: 455
 
Орборг (Сельфосс, Исландия)
Индиан Нави (Нью Дели, Индия)
 

Re: Изменение формата мирокубков
Сообщение Adventus 24 дек 2017, 03:24
Akar писал(а):Я так понимаю, что надо вводить это с 45-го сезона.
Как мне кажется, раньше, чем в реале (46 сезон) нововведения всё-таки вводить не стоит. Вдруг в УЕФА что-то в последний момент поменяют, да и менеджерам будет сложнее разобраться в реформах, если в реале ещё по-старому будет, а во всоле уже всё новое и непонятное :-)

Akar писал(а):Если бы был весь список, чего стоило бы поменять в мирокубках - было бы круто.
Удалил из шапки вопросы, добавил список различий между всолом и реалом. В качестве источников использовал статьи (1, 2) и немного английскую википедию. Пытался найти официальную инфу на сайте УЕФА, но там непонятно, где что находится.
Хочу подчеркнуть, что это не список изменений, которые лично я хотел бы применить ко всолу, а список всех увиденных мной различий, которые возможно ввести и во всоле (очевидно невозможные, как раздельные жеребьёвки каждого раунда и использование рейтинга стран позапрошлого сезона, я вносить не стал).
В формат Лиги Европы я подробно не вдавался, т.к. прежде чем рассуждать о ЛЕ, нужно понять, какой будет ЛЧ. А чтобы понять, какой будет ЛЧ, нужно узнать мнение администрации. В общем, я жду фидбэка по каждому пункту: что администрации нравится, что не нравится, что ко всолу категорически не применимо и т.д. Тогда уже можно будет рассуждать о чём-то конкретном, набрасывать проекты и т.д.

Также, народ, я надеюсь, что я ничего не упустил, но если кто-нибудь ещё что-то знает - напишите, я внесу в шапку :beer:
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Adventus
Эксперт
 
Сообщений: 72273
Благодарностей: 4541
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 15:44
Рейтинг: 556
 
Аделаида Юнайтед (Аделаида, Австралия)
Горни Мехолупы (Прага, Чехия)
Блэк Рейнджерс (Гулу, Уганда)
 

Re: Изменение формата мирокубков
Сообщение Selenid 24 дек 2017, 11:44
я бы еще добавил сюда пункт о последовательности встреч с соперниками на групповом этапе. в реале идет "1-2-3-3-1-2", а во всоле используется схкма "1-2-3-3-2-1". может это учтут, когда будут проводить более глобальные изменения.
4 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Selenid
Модератор молодежи
 
Сообщений: 39350
Благодарностей: 4437
Зарегистрирован: 22 май 2014, 20:19
Рейтинг: 509
 
Коло-Коло (Сантьяго, Чили)
Тооро Юнайтед (Кампала, Уганда)
Метро (Маунт Элберт, Новая Зеландия)
 

Re: Изменение формата мирокубков
Сообщение Adventus 24 дек 2017, 16:17
Selenid писал(а):я бы еще добавил сюда пункт о последовательности встреч с соперниками на групповом этапе. в реале идет "1-2-3-3-1-2", а во всоле используется схкма "1-2-3-3-2-1". может это учтут, когда будут проводить более глобальные изменения.
добавил :beer:
Аватара пользователя
Adventus
Эксперт
 
Сообщений: 72273
Благодарностей: 4541
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 15:44
Рейтинг: 556
 
Аделаида Юнайтед (Аделаида, Австралия)
Горни Мехолупы (Прага, Чехия)
Блэк Рейнджерс (Гулу, Уганда)
 

Re: Изменение формата мирокубков
Сообщение фрай 25 дек 2017, 05:54
Selenid писал(а):я бы еще добавил сюда пункт о последовательности встреч с соперниками на групповом этапе. в реале идет "1-2-3-3-1-2", а во всоле используется схема "1-2-3-3-2-1". может это учтут, когда будут проводить более глобальные изменения.
Помимо этого следует отметить, что в реальной ЛЧ команды не играют два подряд матча дома или в гостях на старте/финише группового этапа. То есть две игры подряд вполне возможны, но не в 1-2 и 5-6 турах, а либо 2-3, либо 4-5. Во ВСОЛе зачастую команда в групповом этапе стартует с двух домашних матчей или с двух гостевых.
4 человек отметили этот пост как понравившийся.
Большая рыба жрет мелкую рыбешку, и она всегда найдет оправдание, чтоб убивать и жрать.
И только мы сами, которых большие рыбы считают мелочью, можем им помешать.
/Из песни Боба Марли/
Аватара пользователя
фрай
Знаток
 
Сообщений: 2504
Благодарностей: 68
Зарегистрирован: 23 май 2009, 11:12
Откуда: Колывань
Рейтинг: 523
 
АК Атлетик (Козуэй, Ирландия)
Райсинг Стар (Сент-Анс-Бей, Ямайка)
Дуала (Дуала, Камерун)
 

Re: Изменение формата мирокубков
Сообщение Adventus 29 дек 2017, 01:57
фрай писал(а):Помимо этого следует отметить, что в реальной ЛЧ команды не играют два подряд матча дома или в гостях на старте/финише группового этапа. То есть две игры подряд вполне возможны, но не в 1-2 и 5-6 турах, а либо 2-3, либо 4-5. Во ВСОЛе зачастую команда в групповом этапе стартует с двух домашних матчей или с двух гостевых.
добавил :beer:
Аватара пользователя
Adventus
Эксперт
 
Сообщений: 72273
Благодарностей: 4541
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 15:44
Рейтинг: 556
 
Аделаида Юнайтед (Аделаида, Австралия)
Горни Мехолупы (Прага, Чехия)
Блэк Рейнджерс (Гулу, Уганда)
 

Re: Изменение формата мирокубков
Сообщение штрафной 29 дек 2017, 14:16
Тема отличная, буду следить.
штрафной
Мастер
 
Сообщений: 1598
Благодарностей: 521
Зарегистрирован: 10 авг 2016, 01:55
Рейтинг: 500
 
(менеджер без команды)
 

Re: Изменение формата мирокубков
Сообщение Offworld 30 дек 2017, 12:35
Подпишусь. Актуальная тема.
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
 
Сообщений: 34176
Благодарностей: 3181
Зарегистрирован: 07 апр 2011, 20:48
Откуда: Brunei
Рейтинг: 497
 
Борнмут (Борнмут, Англия)
Рок Стар (Тороро, Уганда)
АБДБ (Тутонг, Бруней)
Феррувиария ди Эспортис (Сан-Пауло, Бразилия)
Сент-Эли (Синнамари, Гвиана)
 

Re: Изменение формата мирокубков
Сообщение Агнэшка85 30 дек 2017, 18:40
Я бы еще отметила различия в начислении очков в рейтинг федераций и клубов. Во ВСОЛе я так понимаю, независимо от этапа, за каждую победу своей команды, феда получает два очка и одно за ничью. В то же время в реале такое начисление дается лишь с ГЭ, а на "предвариловке" за победу дают одно очко и 0,5 очка за ничью. К тому же в реале ЛЧ даются дополнительные бонусные очки за участие в группе(4 очка) и выход в 1/8 финала(5 очков). Во ВСОЛе такового вроде нет. И насколько я знаю, в реале в рейтинг клубов не идут очки, добытые в предварительных раундах, а вместо них начисляются бонусные, дающиеся за прохождение каждого раунда.
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Агнэшка85
 
 
 

Re: Изменение формата мирокубков
Сообщение Adventus 13 янв 2018, 18:55
Агнэшка85 писал(а):Я бы еще отметила различия в начислении очков в рейтинг федераций и клубов. Во ВСОЛе я так понимаю, независимо от этапа, за каждую победу своей команды, феда получает два очка и одно за ничью. В то же время в реале такое начисление дается лишь с ГЭ, а на "предвариловке" за победу дают одно очко и 0,5 очка за ничью. К тому же в реале ЛЧ даются дополнительные бонусные очки за участие в группе(4 очка) и выход в 1/8 финала(5 очков). Во ВСОЛе такового вроде нет. И насколько я знаю, в реале в рейтинг клубов не идут очки, добытые в предварительных раундах, а вместо них начисляются бонусные, дающиеся за прохождение каждого раунда.
Спасибо, добавил :beer:
Уж не знаю, пойдёт ли администрация на различия в схемах набора очков в рейтинге команд и рейтинге федераций, т.к. сейчас (я так думаю) рейтинг федераций просто суммирует и делит очки из рейтинга команд, а если приравнивать к реалу, то придётся (я так думаю) создавать два различных алгоритма для двух рейтингов.
Отсутствие бонусных очков в главном мирокубке - на мой взгляд, большое упущение, которое создаёт ситуации, когда команда специально вылетает из главного мирокубка во второй, т.к. там лучше условия для набора очков в рейтинги.
5 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Adventus
Эксперт
 
Сообщений: 72273
Благодарностей: 4541
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 15:44
Рейтинг: 556
 
Аделаида Юнайтед (Аделаида, Австралия)
Горни Мехолупы (Прага, Чехия)
Блэк Рейнджерс (Гулу, Уганда)
 

След.

Вернуться в Идеи и предложения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: аквитанец и гости: 3