Обсуждение реального чемпионата Украины

Споры

Добавление от модераторов (топикстартеру НЕ стирать) :

fang писал(а):Господа хорошие.
Во-первых, судьбу крымских клубов в реальном футболе никто из нас не решает.
Во-вторых, судьбу крымских клубов во ВСОЛе никто из нас не решает.
В-третьих, до решения УЕФА/ФИФА по этому вопросу ничего меняться не будет.
Каждый имеет право на свое мнение.
Но пока я вижу только попытки развести беспочвенные споры и спровоцировать разборки.
Поэтому, в дальнейшем до решений вышеуказанных инстанций за попытки провокаций по этому вопросу будут выдаваться КК - viewtopic.php?f=6&t=40500&p=4586079#p4582547

mixa_LFC писал(а):стилл, познавательная статистика

Это всё несложно выловить. Позже проанализирую игроков сборной. А делаю я это для того, чтобы не было пустой болтовни. Нужен во всём нормальный анализ. А у нас здесь все только и делают, что превозносят своих и обливают грязью чужих.

Alfer писал(а):Расклад, конечно, интересный, но, честно говоря, странно судить о силе команд по стоимости игроков.

Стоимость игроков напрямую зависит от игры команды. Например, сделав анализ цен на игроков в разные периоды, я пришёл к выводу, что, например, Металлист явно переоценен, а Днепр недооценен. То бишь игроки Металлом покупались, когда на них цена была дешевле, чем сейчас - идёт рост стоимости из-за успешной игры в еврокубках. В Днепре же напротив - игроки подешевели из-за того, что вылетели в еврокубках после первого раунда. И чем вам не анализ игры с помощью стоимости игроков?

metal писал(а):а на бюджет клубов ты не хотел посмотреть?!

Ты, уважаемый, пролистай этот топик и увидишь, что я уже высказывался по этому поводу. Кто-то знает как формируется бюджет? Если по зарплатам, то Днепр только стал догонять Металлист с приходом Рамоса, если по расходам на покупку, то Днепру ещё догонять и догонять Металл по затраченным деньгам. Здесь тоже умные люди писали, что Коломойский беспредельно тратит деньги на игроков. Я выложил все цифры и мне никто даже не нашёлся что ответить. Так что статистика полностью отображает состояние дел за редким исключением.

metal писал(а):слышна уже сезонов 4

Где? Кем? Напиши до Рамоса - кем? Отмывание денег через Гладкого? Или возвращением буйного Калиниченко? Докажи и если ты прав, то я признаю это.

metal писал(а):Тем более, если цена и увеличится на игроков, то за счет их кол-ва, а не качества. РАсстояние между Металлистом только увеличиться, и покупать никого не надо.

Не, ну абы побалоболить. Средняя стоимость игроков Металлиста 2848 ляма, игроков Днепра 2650 ляма. В Днепре на одного игрока меньше, чем в Металле. Одна хорошая покупка и сравнялись и в средней стоимости и в общей стоимости. Зачем необоснованно трындеть?

metal писал(а):Тот же Тайсон сейчас в раз 2 стал дороже, чем его покупали

Не спорю. Но и покупали его по завышенной цене. По Тайсону получилось выгодно, по другим - нет. Кстати, это огромная проблема Металлиста - покупка игроков по завышенным ценам, потому что в Украину никто не хочет ехать. Вопрос в тренере. Здесь необходимо ещё один миф развеять про Днепр. Все пишут, что Рамос выкидывает деньги на ветер. А вы внимательно проанализируйте по чём игроки покупались и сколько они сейчас стоят. Причём во всех ведущих клубах. Очень удивитесь. А под Рамоса в Днепр игроки едут как-раз играть. В своё время Шахтёр так сделал с Луческу.

стилл писал(а):Стоимость игроков напрямую зависит от игры команды.

Стоимость игроков от игры - да, а вот игра от стоимости игроков - сомнительно

Light-Drayv писал(а):
fang писал(а):
стилл писал(а):...

А за что Шахтер два пеналя бил, а то я так и не понял?

За "нарушение" против Мхитаряна, когда его "снесли" в штрафной; трудно там "не заметить" нарушения: "чистейший" пенальти

первого пеналя Шахтера и пеналя Волыни не должно было быть. а вот второй пеналь был

а если брать прошедшие сезоны, когда Днепр последний раз выходил в группу еврокубков, или хотя бы пару очков приносил нам в рейтинг? Кому он там летел в прошлых сезонах, сколько те команды стоили?

И, как уже сказали, глупо сравнивать стоимость и силу. Если Днепр стоит столько, сколько и Металлист, чего они не могут хоть кого-то в ЛЕ обыграть и навязать борьбу хотя бы за 3 место? На поле то не деньги выходят играть, а игроки.

стилл писал(а):А у нас здесь все только и делают, что превозносят своих и обливают грязью чужих.

вот только это я и вижу. Днепр не дает никакого результата, но, по твоему, супер клуб Украины с лучшим тренером, лучшей инфраструктурой и т.д.
Металлист дает результат уже который сезон, но все равно тренер плохой, игроки не те и вообще клуб отстой.

iRom писал(а):первого пеналя Шахтера и пеналя Волыни не должно было быть. а вот второй пеналь был

так и второго не было.

fang писал(а):
iRom писал(а):первого пеналя Шахтера и пеналя Волыни не должно было быть. а вот второй пеналь был
так и второго не было.

ну да. это же Шахтёр. все пенальти придумывают. защитник тупо снёс игрока во время удара. так можно походу уже

стилл писал(а):Кто-то знает как формируется бюджет? Если по зарплатам, то Днепр только стал догонять Металлист с приходом Рамоса, если по расходам на покупку, то Днепру ещё догонять и догонять Металл по затраченным деньгам. Здесь тоже умные люди писали, что Коломойский беспредельно тратит деньги на игроков. Я выложил все цифры и мне никто даже не нашёлся что ответить. Так что статистика полностью отображает состояние дел за редким исключением.

Бюджет клуба - это ежегодные расходы клуба на все: туда входят и деньги на трансферы, з/п игрокам и персоналу и т.д. и т.п. Как их тратить - это решает уже менеджмент клуба)) Так у Металла на порядок ниже - точные цифры ищи сам)

""Днепру ещё догонять и догонять Металл по затраченным деньгам."" - напиши еще где-то)

стилл писал(а):Не, ну абы побалоболить. Средняя стоимость игроков Металлиста 2848 ляма, игроков Днепра 2650 ляма. В Днепре на одного игрока меньше, чем в Металле. Одна хорошая покупка и сравнялись и в средней стоимости и в общей стоимости. Зачем необоснованно трындеть?

я ж надеюсь ты посчитал ваших дублеров из Кривбасса и Арсенала, они типа в аренде играют?)) Все на контракте у Днепра

стилл писал(а):Где? Кем? Напиши до Рамоса - кем? Отмывание денег через Гладкого? Или возвращением буйного Калиниченко? Докажи и если ты прав, то я признаю это.

Так президент ваш еще со времен Протасова кричит о ЛЧ?) От кого еще желаешь услышать?)

стилл писал(а):Не спорю. Но и покупали его по завышенной цене. По Тайсону получилось выгодно, по другим - нет. Кстати, это огромная проблема Металлиста - покупка игроков по завышенным ценам, потому что в Украину никто не хочет ехать. Вопрос в тренере. Здесь необходимо ещё один миф развеять про Днепр. Все пишут, что Рамос выкидывает деньги на ветер. А вы внимательно проанализируйте по чём игроки покупались и сколько они сейчас стоят. Причём во всех ведущих клубах. Очень удивитесь. А под Рамоса в Днепр игроки едут как-раз играть

Вильягра, Тайсон, Торсильери , Шавьер? за кого из них переплатили. Точные цифры не помню, но самый За Тайсона и Шавьера около 10 млн дали. Может за Сосу?? за которого около 2х млн отдали? Вы Олейника в 4 раза дороже купили))) Торрес вообще бесплатно пришел)

Считаем Кристальдо, Бланко, Вильгра, Тайсон, Торсильери, Шавьер , Торрес, Соса - в сумме 30 млн +/- пару млн, хочешь ищи цифры.. 8 игроков ОСНОВЫ

Олейник, Жулиано, Инкум, Зозуля, Матеус, Боатенг - те же 30 млн, максимум на основу тянет Боатенг и Матеус ( и тот, увы, стар и хрустальный...) Сколько стоит сейчас Олейник? Бывший игрок националки. А может Жулиано 10ку? О, да)) про Гладких, Зозулей я молчу уже

стилл писал(а):А под Рамоса в Днепр игроки едут как-раз играть

Ага, вся Испания приехала) Тот же Альба из Валенсии ради Рамоса променяет Валенсию на Днепр, как писалось)))) Толковый только Боатенг, и тот в Фулхем просился зимой) Лучше б прошерстили б Арсенал и Кривбасс и вернули нормальных игроков, причем своих же!

Пиши еще - посмеемся, а лучше , чтобы не спорили напиши такое любому журналисту, скажем на футбол.уа, в конференцию) Поорем всей толпой)

fang писал(а):а если брать прошедшие сезоны, когда Днепр последний раз выходил в группу еврокубков, или хотя бы пару очков приносил нам в рейтинг? Кому он там летел в прошлых сезонах, сколько те команды стоили?

Я не говорю о прошлых сезонах, я говорю о нынешнем состоянии. Да и о каких сезонах ты говоришь? О тех, когда Металлист играл в первой лиге, а Днепр в еврокубках? Ну зачем вспоминать? Последние сезоны Днепр был слабее Металлиста - я это не отрицаю. А сейчас равны.

fang писал(а):вот только это я и вижу. Днепр не дает никакого результата, но, по твоему, супер клуб Украины с лучшим тренером, лучшей инфраструктурой и т.д.
Металлист дает результат уже который сезон, но все равно тренер плохой, игроки не те и вообще клуб отстой.

Я никогда не говорил, что у Днепра лучший тренер и инфраструктура. Я говорил, что школа лучше, чем у Металлиста и нынешний тренер хороший. И Металлист отстоем я не называл. Я говорил, что политика воспитания украинской молодёжи никакая. Не перевирай, пожалуйста, мои слова. И вообще, я пытаюсь вести дискуссию о положительных и отрицательных моментах ведущих украинских клубов, а ты всё переводишь к ругательствам харьковских и днепропетровских фанатов.

metal писал(а):я ж надеюсь ты посчитал ваших дублеров из Кривбасса и Арсенала, они типа в аренде играют?)) Все на контракте у Днепра

Не анализировал. Но часть из них уже выкуплена командами, а те, кто были до прихода Рамоса меня не интересуют. Разве что Антонова пока отправили набираться игровой практики, но он бесплатно в Днепр перешёл.

metal писал(а):Бюджет клуба - это ежегодные расходы клуба на все: туда входят и деньги на трансферы, з/п игрокам и персоналу и т.д. и т.п. Как их тратить - это решает уже менеджмент клуба)) Так у Металла на порядок ниже - точные цифры ищи сам)

А с чего ты это взял? Ярославский на каждом углу рассказывает, что это он заплатил половину за стадион, аэропорт и так далее. Или это всё всё-таки с бюджета страны было? И по покупке игроков я уже писал. За период при Рамосе в Днепре Металлист потратил 36 миллионов, а Днепр 43 миллиона. Зарплаты в клубах примерно одинаковые, у Металлиста даже больше - иностранцы просто так не пойдут, а их больше в Металлисте. Так что такое бюджет? Куда ещё у Днепра идут деньги? Не могу понять.

metal писал(а):Так президент ваш еще со времен Протасова кричит о ЛЧ?) От кого еще желаешь услышать?)

Ещё раз подчёркиваю - Днепр был слабым, а сейчас усилился. Что вы всё о прошлых периодах говорите?

metal писал(а):Ага, вся Испания приехала) Тот же Альба из Валенсии ради Рамоса променяет Валенсию на Днепр, как писалось))))

Здесь вообще не понял о чём речь.

metal писал(а):Толковый только Боатенг, и тот в Фулхем просился зимой) Лучше б прошерстили б Арсенал и Кривбасс и вернули нормальных игроков, причем своих же!

Все купленные игроки играют в основе. А Арсенал и Кривбасс уже наигрались - только толку нет.

metal писал(а):Вильягра, Тайсон, Торсильери , Шавьер? за кого из них переплатили. Точные цифры не помню, но самый За Тайсона и Шавьера около 10 млн дали. Может за Сосу?? за которого около 2х млн отдали? Вы Олейника в 4 раза дороже купили))) Торрес вообще бесплатно пришел)

Считаем Кристальдо, Бланко, Вильгра, Тайсон, Торсильери, Шавьер , Торрес, Соса - в сумме 30 млн +/- пару млн, хочешь ищи цифры.. 8 игроков ОСНОВЫ

Олейник, Жулиано, Инкум, Зозуля, Матеус, Боатенг - те же 30 млн, максимум на основу тянет Боатенг и Матеус ( и тот, увы, стар и хрустальный...) Сколько стоит сейчас Олейник? Бывший игрок националки. А может Жулиано 10ку? О, да)) про Гладких, Зозулей я молчу уже

О, а вот это интересная тема. И, боюсь, что кое-кто много нового узнает. Про Вильягру не знаю, а Соса, Тайсон и Шавьер безусловно выросли в цене. Но покупали, например,Тайсона за 6,3 млн. при цене 4 млн. Чем не переплата. Другое дело, что эти 4 игрока сейчас стоят дороже, чем были. Это положительный момент. Но есть и противоположная сторона медали - Марлос, Шарпар, Бланко, Жажа, Асеведо. Так что тут как повезёт. А что это так про Олейника? Откуда этот бред про стоимость в 4 раза выше? Отдали за него 5 лямов. Нынешняя цена - 4 ляма. Сейчас играет регулярно и хорошо - будет расти в цене. За Джулиано переплатили. Не спорю. Но всё ещё впереди. Сейчас стоит 7 лямов - будет расти. Отдали 11 лямов. А по остальным трансферам вроде всё нормально. Про Гладкого уже писал - Рамос тут не при делах. Не хочу больше ни с кем без объективности спорить. Думайте, что хотите.

стилл писал(а):Стоимость игроков напрямую зависит от игры команды

На стоимость игрока в Transfermarkt.de влияют много факторов: возраст, успех, успех на протяжении нескольких сезонов, колличество сыгранного времени, опыт, перспективность, статус игрока в команде, популярность, престиж лиги, престиж команды, играет ли в сборной (если да, то опять же учитывается престиж сборной, статус игрока в команде, опыт игры за сборную), подверженность к травмам, сумма заплаченая при трансфере игрока, прописаные в контракте отпускные, информация серьезной прессы по возможному трансферу игрока.

Кстати, многие, включая украинские и русские сми, называют данные трансфермаркта трансферной стоимостью. Это не правильно. Трансферная стоимость, это сумма, за которую клуб готов продать или купить игрока. Она не часто совпадает с "рыночной" стоимостью тм.де

Что касается Днепра и Металлиста, то при сравнении актуальных данных (а они будут актуализироваться по завершению сезона) стоит учитывать, что Металлист самая возрастная команда УПЛ. В среднем, кадр Днепра почти на четыре года младше, и это сказывается на общей стоимости команд. Если выделить группы игроков до 23 лет:
У МХ: Кристальдо, Марлос, сырые Еременко и Чонка
У ДД: Коноплянка, Джулиано, Инкум, Мазух, Шахов, Зозуля, Каниболотский, сырые Каверин, Бабенко, Бохашвилли

стилл писал(а):За Джулиано переплатили. Не спорю. Но всё ещё впереди. Сейчас стоит 7 лямов - будет расти.

К новому сезону стоимость наверняка будет ниже, чем сейчас...

pavelned писал(а):стилл писал(а):
Стоимость игроков напрямую зависит от игры команды
На стоимость игрока в Transfermarkt.de влияют много факторов: возраст, успех, успех на протяжении нескольких сезонов, колличество сыгранного времени, опыт, перспективность, статус игрока в команде, популярность, престиж лиги, престиж команды, играет ли в сборной (если да, то опять же учитывается престиж сборной, статус игрока в команде, опыт игры за сборную), подверженность к травмам, сумма заплаченая при трансфере игрока, прописаные в контракте отпускные, информация серьезной прессы по возможному трансферу игрока.

Кстати, многие, включая украинские и русские сми, называют данные трансфермаркта трансферной стоимостью. Это не правильно. Трансферная стоимость, это сумма, за которую клуб готов продать или купить игрока. Она не часто совпадает с "рыночной" стоимостью тм.де

Что касается Днепра и Металлиста, то при сравнении актуальных данных (а они будут актуализироваться по завершению сезона) стоит учитывать, что Металлист самая возрастная команда УПЛ. В среднем, кадр Днепра почти на четыре года младше, и это сказывается на общей стоимости команд. Если выделить группы игроков до 23 лет:
У МХ: Кристальдо, Марлос, сырые Еременко и Чонка
У ДД: Коноплянка, Джулиано, Инкум, Мазух, Шахов, Зозуля, Каниболотский, сырые Каверин, Бабенко, Бохашвилли

стилл писал(а):
За Джулиано переплатили. Не спорю. Но всё ещё впереди. Сейчас стоит 7 лямов - будет расти.
К новому сезону стоимость наверняка будет ниже, чем сейчас...

По формированию стоимости не спорю. Но в большинстве случаев именно на эту стоимость и ориентируются при покупке игроков. Даже по Джулиано не буду спорить. Может в конце сезона и подешевеет. Я имею в виду, что многое будет зависеть от следующего сезона. Заиграют в еврокубках, в чемпионате, а может и в сборных - и будут подниматься в цене. Нет - и наоборот. А вот по кадровому потенциалу в зависимости от возраста интересно - так это хорошо, что Металлист старше или плохо?

стилл писал(а):Но в большинстве случаев именно на эту стоимость и ориентируются при покупке игроков

Ну в принципе да. Только здесь очень важен такой параметр как перспективность. На трансфермаркте она оценивается довольно осторожно. Клубы оценивают её зачастую по другому. Вот и получается, что люди сравнивают заплаченую цену за игрока с его стоимостью на трансфермаркте, и деляют вывод, что за игрока переплатили...

стилл писал(а):это хорошо, что Металлист старше или плохо?

Это говорит о том, что в ближайшем будущем селекционному отделу МХ предстоит хорошо поработать в поисках ряда новых игроков.
А если пытаться по стоимостям МХ и ДД делать вывод о силе (что считаю бессмысленным), то это плюс Металлисту.
По этим данным можно делать вывод по потенциалу команд, но не по силе...

pavelned писал(а):Это говорит о том, что в ближайшем будущем селекционному отделу МХ предстоит хорошо поработать в поисках ряда новых игроков.
А если пытаться по стоимостям МХ и ДД делать вывод о силе (что считаю бессмысленным), то это плюс Металлисту.
По этим данным можно делать вывод по потенциалу команд, но не по силе...

В принципе именно такой ответ я и ожидал услышать. То бишь на данный момент Металлист пока ещё посильнее Днепра, но в ближайшее время из-за старения игроков всё поменяется, если Металлист не будет вкидывать приличные деньги в усиление команды. Так вывод какой - правильно ли действует Рамос или нет? Я считаю, что правильно. Наряду с местной неплохой молодёжью закупаются в основном молодые игроки-сборники из других стран. Можно вспомнить как действовали Динамо и Шахтёр, да и Металлист тоже. Только Шахтёр вкидывал гораздо больше, а у Динамо был отличный потенциал собственной молодёжи плюс покупки. Не хочу больше спорить ни с кем на эту тему. Тот кто разбирается в футболе прекрасно понимают о чём речь, а те кто слепо "болеют" за свою команду тоже молодцы, но адекватно мыслить просто не могут. Ладно - пусть каждый остаётся при своём мнении. :beer:

Тут сразу возникает другой вопрос....А дадут ли Рамосу время для формирования команды из молодёжи???? Ведь у Коломойского тоже терпение не безграничное...

Блин, ЧЕ без САШО

Кто на воротах стоять то будет?

Очевидно, что Пятов.

потерять 3 вратарей перед ЧЕ - это сильно

может, будет как с Тольдо в 2000 и Гойкочеа в 1990?