THE IRON MAN CONTEST

Как давно я не был на форуме! Кажется, целую вечность :-)

По теме - я участвую, это даже не обсуждается. И, пожалуй, поддержу идею устаканить условия и начать уже с 1-ого тура чемпионата.

maneken писал(а):Как давно я не был на форуме! Кажется, целую вечность

С возвращением! ))

maneken писал(а): По теме - я участвую, это даже не обсуждается. И, пожалуй, поддержу идею устаканить условия и начать уже с 1-ого тура чемпионата.

Это отлично, только поучасвтвуй в обсуждении - как подправить условия подсчёта параметров, что б можно было объективно оценивать наших игрочил ))) :beer:

dikiy pes писал(а):
maneken писал(а):Как давно я не был на форуме! Кажется, целую вечность
С возвращением! ))

maneken писал(а): По теме - я участвую, это даже не обсуждается. И, пожалуй, поддержу идею устаканить условия и начать уже с 1-ого тура чемпионата.
Это отлично, только поучасвтвуй в обсуждении - как подправить условия подсчёта параметров, что б можно было объективно оценивать наших игрочил )))

Пока не вникал особо в формулу, но попробую разобраться )

dikiy pes писал(а):А я как раз сел за комп что б скинуть свои выводы и подсчёты ))) Ладно, скину что б люди глянули хоть одним глазком

"Друзья, мне реально очень понравилась идея Fclmfan с его идеей организации « The Iron Man Contest», но некоторые подсчёты показывают, что формулу придётся переделывать. Существующая на сегодня формула привела вот к таким результатам (игроки взяты из итоговой таблицы статистики дивизиона Д2 на мой выбор):
Формула: X = [R*(S+A)/k] + [PG-PL]; в квадратные скобки я взял её части для удобства.
Содержимому первых скобок далее присвою индекс №1, вторым – №2.
1. Э. Нунез (Ньюпорт Сивил Сервис) – CF, т.е. k = 4; №1 = [5,08*(17+10)/4] = 34,29; № 2 = 4 – 5 = - 1; т.е. Х = 33,29
2. Д. Хоу (Ллантуит Фардре) – CF\LF, т.е. k = 4; №1 = [5,65*(14+0)\4] = 19,775; № 2 = 5 – 0 = 5; т.е. Х = 24,775
3. Б. Галловей (Ллантуит Фардре) – RD\CD, т.е. k = 1; №1 = [4,99*(0+6)\1] = 29,94; № 2 = 8 – 1 = 7; т.е. Х = 36,94

Итог – правый защитник, Б. Галловей выиграл по подсчётам. Но есть некоторые «но», во-первых, он был единственный защитник в дивизионе кто хотя-бы «влез» в таблицу «ассистенты», про бомбардиров я уже молчу совершенно. Во-вторых, его оценка за игру не позволяла ему попасть даже в первую 60-ку лучших по оценкам, а значит:
1. Влияние показателя «оценка за игру» на результат подсчётов мизерно мал. Она колеблется в пределах 1.5 баллов и после деления на коэффициент k просто растворяется в остатке;
2. Хороший защитник со спецухами Шт4, У4, П4, если его поставить бить пенальти и штрафные в матче с лёгкостью выиграет этот конкурс, оставив позади всю линию атаки, пусть даже форвард забьёт 20 голов. Т.е. к взятию за основу показателей «голы» и «передачи» да к тому же использование коэффициента нужно проводить как-то более тонко; Собственно, тут и загвоздка;
3. Просмотрев статистику Д2 (это – для примера, думаю и в Д1, ив Д3, Д4 – так же) видно что в раздел «бомбардиры» и «ассистенты» попадают лишь игроки атаки (что логично, на самом деле), поэтому, если вы выставляете своего кандидата-защитника, и не используете уловку с защитниками, описанную в п.2, шансов выиграть этот конкурс стремительно падает (а если честно – то равен 0).

В общем, есть над чем подумать. Думаю, для начала, показатель «оценка за игру» нужно вывести во второстепенный, и сравнивать его у кандидатов только при равенстве итоговой оценки. Дальше – нужно подсчитывать, как выстроить формулу, где различия в амплуа игроков были бы гармонично уравновешенны"

Ну я тут не согласен... Точнее, не совсем согласен. Давай прокомментирую твои мысли по пунктам, чтоб не запутаться)

1. Оценка за игру. Сейчас говорим про слагаемое №1 только. Ты говоришь, что она почти никак не влияет. А я говорю, давай посмотрим. В твоем примере у Галловея она равна 4.99, то есть примерно 5. У Хоу 5.65. Разница составляет около 10%, даже чуть больше. Поскольку множители R, (A+S) и 1/k равноценны, то при прочих равных только из-за такой разницы в оценках и итоговый результат будет отличаться на 10%. Даже если учесть слагаемое №2, то влияние на итоговый результат R всё равно остается равным приблизительно 6-8% (опять же, в твоем примере). Не сказать, что это запредельный процент, но вполне большой, чтобы им не стоило пренебрегать. Как вариант, можно все показатели (а не только оценку за матч) считать усредненную, то есть делить на кол-во сыгранных матчей. Тогда роль R вырастет ещё больше. Так или иначе, можно каким-то образом пересмотреть роль R, но выкидывать её совсем я считаю в корне неверным.

2. Согласен на 100%. Но вопрос в другом: много ли ты знаешь защитников со спецухами Шт4, П4? (спецуха "У" не вкачивается защитникам) Будет ли кто-то вкачивать всё это только для того, чтобы иметь повышенный шанс выиграть конкурс и сумму порядка 1М, но зато потратить 8 спецух и "запороть" игрока? Сомневаюсь. Думаю, здесь всё ОК.

3. Здесь самое здравое зерно, на мой взгляд. Действительно, таких защитников крайне мало. Поэтому моё мнение - надо провести КМ (причем чтобы обязательно были заявки и форвардов, и хавбеков, и защитников), посмотреть на результаты и после этого подправить к чемпионату k для разных позиций. Может быть, стоит сделать для форвардов не 4, а 5? В общем, посмотреть по ситуации. Либо просто смириться с тем, что защитников в конкурсе будет мало :-)

Далее, пару слов про MoT, MoM, WoT, WoM. Как вариант - можно подумать. Но мне кажется, всё это уже заложено как в R (явно), так и в (A+S) (неявно). Потому что, как правило, игрок, набравший 2 и более очка становится как минимум MoT, а чаще и MoM. Надо ли дважды и трижды вознаграждать игрока за одну удачную игру? Не уверен.

И ещё, по слагаемому №2. Тут пожалуй нужны изменения. Хорошо бы в идеале внести её как множитель к №1 каким-то образом. Правда, пока я совершенно не знаю как. Если оставлять её как отдельное слагаемое, то необходимо собрать статистику по КМ и скорректировать формулу так, чтобы №2 вносил около 20-30% в итоговый результат X. Может быть, с помощью очередного коэффициента. В общем, здесь мне наиболее интересно, что предложат другие менеджеры.

Завтра наверное будет побольше времени и подумаю более обстоятельно.

Добавлено спустя 8 минут 55 секунд:

HighwayOne писал(а):ну вот они брали такие расклады
- за набранный в игре балл силы + 5 очков
- лучший игрок матча (MoM) + 4 очка
- лучший игрок в команде по результатам матча (MoT) + 3 очка
- за забитый в матче гол + 2 очка
- за отданную результативную передачу + 1 очко
- за участие игрока в матче + 0,5 балла
- за потерянный в игре балл силы - 5 очков
- худший игрок матча (WoM) - 4 очка
- худший игрок в команде по результатам матча (WoT) - 3 очка
- прямая красная карточка или две жёлтых - 2 очка
- жёлтая карточка - 1 очко
- к итоговому результату добавляется средняя оценка игрока за все сыгранные матчи

в принципе штрафы за ЖК/КК, думаю, можно не учитывать)

И как получилось? Борьба была интересная? В принципе, это тоже вариант, но это будет уже совсем другой конкурс, я не такой задумывал :-)

Мне было бы неинтересно вести конкурс по такому принципу, я хочу формулу)

Добавлено спустя 55 минут 14 секунд:
Вообще, я хочу чтобы в идеале получилась формула, которая бы в равной степени учитывала вклад оценки за матч, набора/потери баллов и полезных действий. Плюс, чтобы ещё она одинаково справедлива была для всех амплуа. К этому хочется стремиться, потому что я не вижу, какие ещё критерии имеет смысл учитывать. Разве что кол-во сыгранных матчей, но это скорее реверанс в сторону названия конкурса, типа "отыграл все 30 игр от звонка до звонка, железный человек".

И как получилось? Борьба была интересная?

вполне, было довольно интересно, правда под конец мой Лодж ушёл в отрыв, имея 22+22 по системе гол+пас... ну, думаю, он по делу выиграл)
над формулой тоже обещаю подумать, завтра выложу свои мысли

fclmfan писал(а): Ну я тут не согласен... Точнее, не совсем согласен. Давай прокомментирую твои мысли по пунктам, чтоб не запутаться)

1. Оценка за игру. Сейчас говорим про слагаемое №1 только. Ты говоришь, что она почти никак не влияет. А я говорю, давай посмотрим. В твоем примере у Галловея она равна 4.99, то есть примерно 5. У Хоу 5.65. Разница составляет около 10%, даже чуть больше. Поскольку множители R, (A+S) и 1/k равноценны, то при прочих равных только из-за такой разницы в оценках и итоговый результат будет отличаться на 10%. Даже если учесть слагаемое №2, то влияние на итоговый результат R всё равно остается равным приблизительно 6-8% (опять же, в твоем примере). Не сказать, что это запредельный процент, но вполне большой, чтобы им не стоило пренебрегать. Как вариант, можно все показатели (а не только оценку за матч) считать усредненную, то есть делить на кол-во сыгранных матчей. Тогда роль R вырастет ещё больше. Так или иначе, можно каким-то образом пересмотреть роль R, но выкидывать её совсем я считаю в корне неверным

По оценке за игру – в принципе, я конечно согласен что выбрасывать этот показатель нельзя. Но просто он очень «хиленький» сам по себе. Думаю, его полезно будет предварительно «нагнать» с каким-то множителем, ибо если мы повысим коэффициент k (пусть даже только для нападающих) в индексе №1 то эти образные 10% разницы в оценках за игру между заявленными игроками сразу упадут на порядок.

fclmfan писал(а): 2. Согласен на 100%. Но вопрос в другом: много ли ты знаешь защитников со спецухами Шт4, П4? (спецуха "У" не вкачивается защитникам) Будет ли кто-то вкачивать всё это только для того, чтобы иметь повышенный шанс выиграть конкурс и сумму порядка 1М, но зато потратить 8 спецух и "запороть" игрока? Сомневаюсь. Думаю, здесь всё ОК.

О защитниках со спецухами П4 и Шт4 я естественно написал образно (про У – мой бок, забыл просто что оно им не качается). Имелось ввиду, что защитник с силой выше средней по с11 команды и в хорошей форме, если его ставить бить пенальти, имеет очень хороший шанс выиграть конкурс. Ну да ладно, пусть будет так. В принципе, параллели с реальным футболом тут просматриваются. Многие «Айрон мэны» в своих клубах именно защитники. Один Д. Терри чего стоит )))

fclmfan писал(а): 3. Здесь самое здравое зерно, на мой взгляд. Действительно, таких защитников крайне мало. Поэтому моё мнение - надо провести КМ (причем чтобы обязательно были заявки и форвардов, и хавбеков, и защитников), посмотреть на результаты и после этого подправить к чемпионату k для разных позиций. Может быть, стоит сделать для форвардов не 4, а 5? В общем, посмотреть по ситуации. Либо просто смириться с тем, что защитников в конкурсе будет мало

Далее, пару слов про MoT, MoM, WoT, WoM. Как вариант - можно подумать. Но мне кажется, всё это уже заложено как в R (явно), так и в (A+S) (неявно). Потому что, как правило, игрок, набравший 2 и более очка становится как минимум MoT, а чаще и MoM. Надо ли дважды и трижды вознаграждать игрока за одну удачную игру? Не уверен.

И ещё, по слагаемому №2. Тут пожалуй нужны изменения. Хорошо бы в идеале внести её как множитель к №1 каким-то образом. Правда, пока я совершенно не знаю как. Если оставлять её как отдельное слагаемое, то необходимо собрать статистику по КМ и скорректировать формулу так, чтобы №2 вносил около 20-30% в итоговый результат X. Может быть, с помощью очередного коэффициента. В общем, здесь мне наиболее интересно, что предложат другие менеджеры.

А вот по MoM, MoT, WoT, WoM согласен с тобой полностью – оно уже заложено в R, да и в (A+S), но всё же считаю, что нужно как-то использовать эти показатели. Правда в том, что у «крутых парней» этих «титулов» будет не так много – ведь по результатам матча отхватить MoM или MoT больше всего шансов у того, кто сыграл выше ожидаемого уровня, т.е. старые, безспецушные игроки у которых сила меньше средней с11. Получается, что они постоянно перетягивают в команде это «одеяло» на себя и именно этим срезают показатель R для «крутых парней».
В общем, было бы не плохо R-ку как-то связать с MoM или MoT и количеством набранных баллов. А WoT и WoM вписать куда-то отдельно. Ну, хотя это только мои предложения.

Мне вчера пришла в голову мысль убрать слагаемые и сделать всю формулу как произведение неких множителей. В частности, предланаю ввести переменную P(layed) - количество сыгранных игр. И вместо X=R*(A+S)/k +(PG-PL) отталкиваться от X=R*(A+S)*(1/k)*(P+PG-PL). В таком случае будет

а) поощряться большее кол-во сыгранных матчей, что есть хорошо, на мой взгляд
и б) пресловутая и многострадальная R обретает совершенно новую жизнь, её вклад полностью перестает зависеть от всевозможных k.

При такой формуле, на мой взгляд, главным и практически единственным недостатком остается сильная роль (A+S), что не очень справедливо даже с учетом k (кстати, k для форвардов стоит поднять до 5, исходя из наблюдений моих и Диминых). Несправедливо получается, что если защитник исполнил прямые обязанности идеально, имеет высокую оценку, много играл и набирал баллы, но не забил ни одного гола и пасов не отдал, то его результат равен нулю. Валдис, я тебе предлагаю поразмышлять над тем, как решить эту проблему. Дима обещал какую-то статистику выложить сегодня, может она поможет.

fclmfan писал(а):Мне вчера пришла в голову мысль убрать слагаемые и сделать всю формулу как произведение неких множителей. В частности, предланаю ввести переменную P(layed) - количество сыгранных игр. И вместо X=R*(A+S)/k +(PG-PL) отталкиваться от X=R*(A+S)*(1/k)*(P+PG-PL). В таком случае будет
а) поощряться большее кол-во сыгранных матчей, что есть хорошо, на мой взгляд
и б) пресловутая и многострадальная R обретает совершенно новую жизнь, её вклад полностью перестает зависеть от всевозможных k.

При такой формуле, на мой взгляд, главным и практически единственным недостатком остается сильная роль (A+S), что не очень справедливо даже с учетом k (кстати, k для форвардов стоит поднять до 5, исходя из наблюдений моих и Диминых). Несправедливо получается, что если защитник исполнил прямые обязанности идеально, имеет высокую оценку, много играл и набирал баллы, но не забил ни одного гола и пасов не отдал, то его результат равен нулю. Валдис, я тебе предлагаю поразмышлять над тем, как решить эту проблему. Дима обещал какую-то статистику выложить сегодня, может она поможет.

Ок! выкрою время - подумаем

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Это уже что-то :cool:

это я на первый взгляд прикинул :-)

Я за конкурс))) Даже знаю у кого из моих Валлийцем металлические яйца))) Сразу заявляю Джозеф Мартин
И как предложение: что б не парится с позициями и их премуществами и недостатками, можно просто разделить на группы (позиции), хотя это видимо сильно уменьшит приз, потому что победителей станет больше...

Алексей Болотин писал(а):Я за конкурс))) Даже знаю у кого из моих Валлийцем металлические яйца))) Сразу заявляю Джозеф Мартин
И как предложение: что б не парится с позициями и их премуществами и недостатками, можно просто разделить на группы (позиции), хотя это видимо сильно уменьшит приз, потому что победителей станет больше...

Кстати, да - а как насчет номинаций по позициям? По-моему, хороший вариант. Можно увеличить взнос до 100к и из фонда добавить. Получим 4 победителя и, возможно, большее количество участников

maneken писал(а): Кстати, да - а как насчет номинаций по позициям? По-моему, хороший вариант. Можно увеличить взнос до 100к и из фонда добавить. Получим 4 победителя и, возможно, большее количество участников

Тогда это будет противоречить самой идее конкурса - выявить самого-самого из всех. А так - выйдет 4 игрока которые будут спорить по поводу крепости своих яиц ))) :grin:

2Алексей, maneken: как вариант решения проблемы - можно. Я думаю, к этой мере прибегнем, ели не удастся найти баланса другим путем.

Ну так решили какой национальности можно заявлять игрока?

Спирик писал(а):Ну так решили какой национальности можно заявлять игрока?

Если решение от меня зависит, как от организатора конкурса, то я бы наверное разрешил заявлять игроков любой национальности. Главное, чтобы игрок весь КМ (для 1й части) и весь чемпионат (для 2й) провел в вашей команде.

Спирик писал(а):Ну так решили какой национальности можно заявлять игрока?

я считаю тут не имеет разницы какой нации спортсмен... футбол игра международная, игра людей, профессионалов с своем деле! Лучший игрок Милана или Барсы не всегда бывает итальянец или каталонец-испанец...

ПС.
Хотя в своей команде я буду валлийца заявлять.