Школа тренеров. Некоторая инфа в шапке устарела.

Модератор: Модераторы форума

Сообщение ~Bupyc~ 12 окт 2009, 19:45
Собственно в этой теме будем заниматься повышением квалификации наших менеджеров. Увидели полезное сообщение кого-то? Пишите мне в общение - вставлю в шапку.

1. Основные правила ВСОЛа - Банально, но именно их надо знать досконально.
2. Неофициальная справка о ВСОЛе - Сборник статей и еще много чего.
3. Поиск взаимопонимания игроков - не актуально.
4. Где 16-летки в сильных клубах?! - А нужны ли спортшколы в клубах Д1-Д2?
Вот такое мнение:
... писал(а):У сильного клуба 8-я спортшкола приносит с таким приходящим г.. около 4М дохода (и это еще оптимистично).Расход на 7-ю базу с 31 слотами 6.1 М. Если снести школу и сделать 7-й мед + 7 физ + 8 трен = 22 слота = 5 база = расход 3.1 М.Дальше,З/П зависит от уровня базы.Если з/п вашего клуба к примеру 600К,то за сезон (на разнице от 7-й до 5-й базы) идет экономия около 3.5-4М на зарплату игрокам.Итого без школы сильный клуб (с з/п около 600К) имеет доходность на 2.5-3М больше,чем с ней.И чем сильнее команда,тем больше доход без спортшколы..
Автор ошибся в том что трен. центр 8 уровня не может быть при базе 5 уровня, но все же стоит обдумать...
Руководство подтвердило искусственную подкрутку: чем слабее клуб, тем больше вероятность 16-летки.

 5. Прокачка юниоров после проведения реформы спецух
Virus_RMAD писал(а):В этом сезоне провели реформы спецух. Теперь в одного игрока можно вкачать за один сезон максимум 4 спецухи, то есть 2 с трен. центра и 2 ветеранские. Причем одна ветеранская спецуха может повысить уровень одной спецухи, а вторая должна открыть слот новой спецухи.

Лучший вариант прокачки спецух (это общий вариант. если игрок нападающий, то можно кой-че изменить - обращаться в личку ко мне):
16 лет – на трен. центре вкачать Л, потом ветеранскими Л2 Пк и вторую на трен центре Л3. то есть имеем Л3 Пк.
далее аналогично:
17 лет – ветеранскими Л4 Пк Км и на трен. центре Л4 Пк3 Км
18 лет – ветеранские Л4 Пк4 Км и например Д. следом на тренцентре Л4 Пк4 Км3 Д (или Ат)
19 лет – все слоты открыты – можно только 1 ветеранскую: Л4 Пк4 Км4 Д (Ат) и на тренцентре добавляем Д3 (Ат3)

Понятно, что единицы тренеров сохраняют спецухи до прихода юниоров, но схему прокачки вы поняли – главное не открывать новый слот спецухи в трен. центре. Ну и само собой, качать «родственные» спецухи. В нашей федерации абсолютно доминирует солнечный набор Пк+Км+Д, но в принципе стоит обсудить на форуме переход на дождевой набор Г+Пд+Ск. Ни в коем случае не надо своими руками качать смесь этих наборов, например Пк+Г+Д+Пд.
Для вратаря сначала нужно качать Л4 В4 Р4 а далее Ат4 или К4. Замечено, что пенальти качать вратарям не шибко полезно.

Теперь о главном поводе недовольства при прокачке юниоров: они теряют баллы в играх за клуб.
Существует единственная панацея, при которой можно вообще не думать – это не выпускать юниора в матчах клуба или только на замену после 75 минуты (в этом случае юниор не набирает\теряет баллы). Но многие против этого, для них несколько советов:
- не выпускать юниора когда Оптимальность2 Вашего состава на матч меньше 81% или, короче, говоря юниор должен играть с командой на зеленой физе
- юниор может играть, когда Вы уверены в победе. Если команда проиграла, будьте готовы увидеть -1 балл у юниора. Если команда не выиграла при крупном преимуществе в силе, аналогично -1 балл юниору.
- совет, вытекающий из двух предыдущих: юниор должен играть дома. на выезде Ваше преимущество сожрут с помощью дом. бонуса, и повышается риск потери балла юниором

О силе. Нужно держаться следующего графика:
17 лет – 50 баллов силы
18 – 60
19 – 70
20 – 80 и так далее
Более внушительная сила естественно приветствуется.

Существует проблема большой стоимости прокачки балла силы в трен. центре. Посчитаем:
Возьмем худший вариант прироста силы в конце сезона, то есть если по правилам 16-летка набирает 5-7 баллов, то возьмем 5 баллов. Далее расчет для 6 уровня трен. центра.
Пусть 16-летка был силой 39, в межсезонье получил эти самые 5 баллов и стал 17\44. Далее качаем 6 баллов до нужного уровня 50 баллов. На это тратим 150*1+300*5=1650. Далее аналогично. Межсезонье +4 балла, юниор стал силой 54. Качаем 6 баллов до уровня 18\60 , тратим 300*1+450*5=2550. Межсезонье +3, стал 19\63, трен. центром делаем 19\70, то есть тратим 450*2+600*5=3900. Спецухи на 6 трен. центре стоят 400К, то есть 800К на 2 спецухи каждый сезон до 18 лет включительно.
Кроме того, не забывайте, что когда юниор начнет играть в юниорке, он будет брать баллы там.

Многие спрашивают, зачем так тратится на прокачку юниоров. Затем, что это выгодно, несмотря на траты. Сильные юниоры на ура продаются за 120-250% на трансферном рынке. Вот пример: игрок 18\60 Л3 Г2 У2 Пд стоимостью 20 миллионов был продан за 44 миллиона. Неплохо кто-то наварился…
http://www.virtualsoccer.ru/transflist_ ... ?id=660824

Финляндия – старая федерация, на данный момент в юниорке 4 игрока из команд первого дивизиона. Остальные из, так называемых, «слабых» команд. Вывод: качать одного юниора по выше указанной схеме на данный момент может практически каждая финская команда, кроме новых команд.

Тренерам новых команд отдельно советую посмотреть на ЭЙФ (Таммисаари, Финляндия)
http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=12833
Команда зарегистрирована в 11 сезоне и сейчас имеет в своем составе одного из лидеров финской молодежки и еще несколько сборников.

В конце о финальной стадии. Не забываем, что игроки приезжают на нее с усталостью уровня мед. центра клуба, поэтому вывод насчет мед. центра очевиден...

На этом все. Надеюсь, каждый возьмет для себя что-то полезное из этой статьи.

Тузик о потери баллов юниорами:
Ty3uK писал(а):
1) Вероятность получить минус бал зависит от возраста (то есть при прочих равных (силе, спецухах итд) минус получит игрок с меньшим возрастом)? Если да, то в каком возрасте игрока можно выпускать с тем, чтобы он не терял балы как сумасшедший?

1) Немного не правильно поставлен вопрос.
Скорей он должен выглядеть как - какие параметры влияют на то - получит игрок балл по итогам матча - либо его же потеряет.
В первую очередь - знать на зубок: http://vsol.ws/rules.php?page=101
Чтобы ночью проснуться и знать ;)
Во вторую - все это мое скромное ИМХО - и совершенно не претендует на истину - все может быть и не так.
Основываясь на своей практике давно вывел для себя формулу "взаимодействия" силы и возраста.
1 год жизни примерно равен 5 баллам (для старших возрастов растет, но не принципиально).
Итого 17/40 = 20/55 = 23/70 = 26/85 - другие возраста думаю проставишь по аналогии.
Для >26 лет там меняется коэфф - но не сильно.
Тем самым - когда по такой схеме прикидываешь состав - можешь сразу определить такой нюанс:
Самый СЛАБЫЙ по СОЧЕТАНИЮ сила/возраст игрок - с наибольшей вероятностью балл получит.
Самый СИЛЬНЫЙ по СОЧЕТАНИЮ сила/возраст игрок - с наибольшей вероятностью его потеряет.
Эти параметры кореллируются на неизведанную перспективность - но ей при грамотном подходе можно и пренебречь - не так она важна.

Просто все кричат - вот у меня молодой теряет - а дедушки набирают.
Так фишка в том - что у них молодые и старички - РАВНЫ по силе.
Вот и получается что для гены 18/50 и 30/50 это в переводе на 18 летний расчет 18/50 и 30/-10 :)
То есть какая бы не была перспективность у молодого - он сильнее чем дедушка в сотни раз. Поэтому любое активное действие дедушки "ценится" геной.

Тут есть свои нюансы. Например - как ты верно подметил - если сделать молодого монстрище - который будет действительно клепать голы, пасы и "делать игру" - то он с большой вероятностью начнет ловить баллы за лучшего игрока матча.
Здесь нюанс - "не дать старику сделать чтото".
Лучший способ - использовать ветеранов в защите.
Там: http://vsol.ws/player.php?num=188030 - они не едят баллы даже регулярно играя в основе с молодежью.

Но самое главное - опять перечитать Правила - научиться зарабатывать баллы по итогам матча - и тогда как по волшебству твои молодые бойцы будут:
http://vsol.ws/player.php?num=473339, http://vsol.ws/player.php?num=366856, http://vsol.ws/player.php?num=372599.
Хотя и тут стоит вспоминать про перспективность и "перекачку" - нельзя вырывать из "массы" лидера. За кровные деньги - он будет их только тратить.
Вот та же команда - таже основа - http://vsol.ws/player.php?num=385027. Пример плохой перспективности.


Еще раз скажу - все это мое личное ИМХО. Пользоваться этим или нет - решает каждый сам.
Тем более что игра молодежью - это игра на перспективу. Результата "сегодня" добиться сложно. Весьма.


6. Акар советует
Акар писал(а):Не лишайте себя права переломить ход матча - не ставьте грубую или все в таку в самом начале матча

 7. О наборе/потери баллов игроками в матчах
dos писал(а):Тема подымалась под видом одного из "серпов", но не смортя на активное участие в ней руководства зафлудилась. Это ее логическое продолжение, содержащие квинтессенцию полезных сведений.
Обяснение Акара:
Акар писал(а):"Я бы назвал это скорее неизбежным следствием "Серпом по яйцам 2".

Известно, что чем сильнее игрок в сравнении с остальными, тем слабее он растет в матчах - ну это всегда так было, надеюсь ни для кого это сюрпризом не будет - поэтому в Лиге не появляются игроки 200 баллов. Хотя жесткого предела силы нету, рано или поздно наступает равновесие - и игрока нет смысла качать даже ветеранами, он эти баллы скорее всего потеряет.

Что же в 10 сезоне изменилось в "Серпом по яйцам 2" - определение "монстров" стало зависеть от возраста. Например, 29 80 - это кто? Это середнячок. А вот 16 80 - это уже монстр. Исходя из этих соображений, приведенное выше правило следует правильно читать как чем сильнее игрок в сравнении с одногодками, тем слабее он растет в матчах.

Допустим, если бы этого не было:
1) команды, натренировавшие в свое время нереальных по новым правилам игроков, оказались бы в жестоком плюсе - таких игроков ни у кого больше нет и теоретически не будет (ну или стоимость их создания нереальна).
2) цены на ветеранов еще больше поднялись бы (хотя тут как уже упоминалось ранее в соседней темы до конца КМ будет объявлено, что баллы на "перекачку" сильных игроков будут тратиться в соотношении 1:2, 1:3, 1:4).
3) вся молодежь по старым меркам - игроки средненькие, а значит растут достаточно хорошо и в матчах. Реально получилось бы, что на базах их тренировать либо нельзя, либо нет смысла - они в матчах легко росли бы выше пределов.

Вот у меня спрашивают владельцы "средних" команд - "как я теперь буду качать молодежь по цене 1 млн. за балл?" Ответ - "тебе не надо качать игроков не то, что за 1 млн., а и за 500К можно постараться не качать". Качать с переплатой нужно только тогда, когда 11 игроков, прокачанных по максимуму, не дают нужного перевеса в тех соревнованиях, в которых участвует команда. При этом надо решить, что балл вкладывается в команду со смыслом - призовые за турнир его окупят. Пока же если середняк будет качать баллы по 1 млн., то его соперник, который вместо этого прокачает тех, кого можно за 250К прокачать - получит в 4 раза больше силы за те же деньги.

И еще раз повторяю - логика привычная опытным менеджерам: качай молодых, пока качается за любые деньги и любыми способами, а зрелых не качай никогда - бессмысленна. Вернее, может она и работает, но не так очевидно.

P.S. А еще не следует забывать, что у игроков уже давным-давно есть скрытый параметр - "перспективность", которая определяет его скорость роста в матчах. "Талант" легко поднимается, будучи даже монстром по силе. "Бездарность" качается только на базах, ветеранами и т.д., а в матчах либо стоит на месте, либо вообще всегда падает. Большинство, конечно, "средних". Шкала плавная. Кстати, меня очень удивило, мнение опытного Бевера, что ТОП-10 игроков по силе по итогам 9-го сезона прокачаны в магазине. Мы вместе с ним посмотрели историю и обнаружили, что ни одного балла из магазина эти игроки не имеют, это было только следствием выявленных менеджерами "талантов" - выращенные до 120-150 баллов силы они ее не теряли, а даже потиху продолжали расти."

А теперь, с вашего позволения, мои собственные рассуждения по поволу изменения механизмов. Возможно, и даже скорее всего, они ошибочные, но за те 11 туров, которые уже сыграны по новым правилам они еще не опровергнуты практикой игры, а значит имеют право на существование.

Итак.
Мною для упрощения введено понятие "монстрости" игрока, которая является некоторой функцией от его силы и возраста и имеет свойства:
а) чем сила больше, тем монстрость больше и наоборот;
б) чем возраст меньше, тем монстрость больше и наоборот;
Можно даже ввести понятие "Уровня монстра" , привязавшись к лимиту прокачки. Тогда игроки 16/50, 17/60, 18/70, 19/80, 20/90, 21/100, 22/110, 23/120, 24/130, 25/140, 26/150, 27/160, 28/170, 29/180 будут иметь один уровень "монстрости". Если подытоживать, то игрок, представленный в виде:
возраст = (16+n) [n=0,1,2....]
сила = (L+10*n) [L=...-2,-1,0,1,2,...]
является монстром уровня L . (уже вижу как вешаются гуманитарии ;), хотя, те кто качал файрбееров во второй дябле должны меня понять)

К чему я все енто нагромождал? А вот к чему:

Существует во ВСОЛе такие понятия: v - возраст, s - сила, p - перспективность игрока. Существует функция, которая отвечает за "+-" балл игрока в игре. Помимо всяких там влияний результатов матча, суперов, отдыхов, соотношений сил она зависела раньше от s и p.
Т.е., имеет вид f(s,p) и может принимать значения [-1;0;1].
Сейчас вместо s - силы в неее загоняется m - "монстрость" игрока, которая является функцией от v и s, и математически как-то там описана как g(v,s).
И итогово получаем
F(v,s,p)=f(g(v,s),p) - суперпозиция 2-х функций.
Т.е., эта функция ведет себя относительно "монстрости" точно также, как и раньше относительно силы.

Выводы
1) монстры высоких уровней качаются медленне, падают быстрее чем монстры низких при равной перспективности. Т.е. игроки команды стремятся выйти на один уровень монстрости (раньше - на одну силу).
2) Чтобы качаться в матчах строго независимо от силы и возраста игроков, согласно их перспективности, необходимо, чтобы основа команды была заточена на один "уровень монстрости" (раньше это правило звучало как "все игроки основы должны быть одинаковой силы").

Окончательно - если вы замените силу монстростью в старых правилах о прокачке, то все они станут верными и в сегодняшней ситуации.

Для ослабления гнета, наложенного на обиженные новые команды сразу предлагается обсудить возможность привязки линейного коэффициента к уровню базы:
т.е.
игрок
возраст = (16+n) [n=0,1,2....]
сила = (L+(BL+2)*n) [L=...-2,-1,0,1,2,...]
является монстром уровня L в комадне с уровнем базы BL.
Если вся модель верна, то такая ее модификация сгладит недовольство слабых команд.

ПыСы. Напоминаю, что перспективность - это скрытый параметр игрока, повышающий/понижающий вероятность его роста в матчах.


Правила набора баллов в матчах:
http://www.virtualsoccer.ru/rules.php?page=101

 8. Как экономить в 7-8 трен центрах
федерации Мексики появилась интересная статья про тренировочный центр :hello:
Экономим на тренцентре
К Вашему сравнению.

Как выкачать 60 баллов с минимальными затратами?

1) 8 уровень тренцентра позволяет вкачать 60 баллов.
Если качать, на 8 уровне по одной(одинарной, не кратной) цене, то получится 60Х250= 15 млн всоликов.

2) 6 тренцентр позволяет вкачать 40 баллов по цене 150. 40х150= 6 млн.
Строим 7 тренецентр. Качаем 10 баллов по цене 200. 10х200= 2 млн.
Строим 8 центр. Качаем 10 баллов по цене 250= 2,5 млн.

Общая сумма: 6+2+2,5= 10,5 + расходы по сносу снова до 6 уровня(чтобы начинать качать в след сезоне и не платить за строения по году). Это ¼ от 1500(стройка 7 тренцентра) + 2000(8 уровень) Примерно: 762 всолика. То есть если мы тренцентр качаем от 6 до 8 уровня мы тратим по одинарной цене балла: 10,5+0,762= 11, 262 всолика.
Экономим: 15 млн – 11,262= 3,738 млн всоликов.

Вопрос: А мы успеем? Вкачать да построить?

Ответ: Без проблем. Я этим занимаюсь уже сезонов 6 и всегда успеваю. Максимум к 10 туру чемпа 6 уровень выкачивается. Далее 7 туров стройка 7 уровня. На 7 уровне на тренировке уже 5 игроков одновременно. Получается условно каждому надо вкачать по 2! Балла. Это максимум 5 туров. Получается на 22 туре мы имеем полностью выкаченный тренцентр 7 уровня. 10 туров стройка(8 туров чемпионата + 2 матча переходных). То есть на момент начала КТ мы имеем 8 уровень – 5 игроков одновременно. Выкачать 10 –ку баллов на 8 уровне?! Нет проблем. Тура 3-4.

Теперь о вкусном. Если мы качаем суперюниора… На 6 уровне смело качайте ему 7 баллов по цене 600 тысяч всоликов.. Это 4 200. На 7-8 уровне уже не качайте. Накладно. На 8 уровне те же 7 баллов будут стоить 7 млн. всоликов. Разница 2,8 млн.! (Berkut)


9. Сайты-помощники тренеру
viewtopic.php?f=10&t=125278&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%8B
Последний раз редактировалось Anonymous 27 апр 2015, 13:29, всего редактировалось 26 раз(а).
Аватара пользователя
~Bupyc~
Эксперт
 
Сообщений: 8043
Благодарностей: 2
Зарегистрирован: 11 апр 2022, 21:44
Рейтинг: 530
 
 


Re: Pätevyyden lisätäminen
Сообщение salto-klose 12 окт 2009, 21:02
Очень хорошие ссылки. Спасибо!
salto-klose
 
 
 

Re: Pätevyyden lisätäminen
Сообщение Васко 13 окт 2009, 14:40
Написал хотя бы в скобках как переводится название темы, а то совсем не понятно :D
Васко
 
 
 

Re: Pätevyyden lisätäminen
Сообщение ~Bupyc~ 13 окт 2009, 20:34
Vasily писал(а):Написал хотя бы в скобках как переводится название темы, а то совсем не понятно :D
Кому надо, те будут знать. А кому не надо, тем и нефиг.
Аватара пользователя
~Bupyc~
Эксперт
 
Сообщений: 8043
Благодарностей: 2
Зарегистрирован: 11 апр 2022, 21:44
Рейтинг: 530
 
Миккели (Миккели, Финляндия)
 

Re: Pätevyyden lisätäminen (шапка обновлена 18.10.09)
Сообщение ~Bupyc~ 11 ноя 2009, 00:00
Добавил материал
Аватара пользователя
~Bupyc~
Эксперт
 
Сообщений: 8043
Благодарностей: 2
Зарегистрирован: 11 апр 2022, 21:44
Рейтинг: 530
 
Миккели (Миккели, Финляндия)
 

Re: Pätevyyden lisätäminen (шапка обновлена 11.11.09)
Сообщение Inzhener 11 ноя 2009, 18:24
А кто в это федерации определяет стили своих игроков? Нужна помощь, мой мозг пухнет...
Inzhener
 
 
 

Re: Pätevyyden lisätäminen (шапка обновлена 11.11.09)
Сообщение ~Bupyc~ 11 ноя 2009, 20:14
Аватара пользователя
~Bupyc~
Эксперт
 
Сообщений: 8043
Благодарностей: 2
Зарегистрирован: 11 апр 2022, 21:44
Рейтинг: 530
 
Миккели (Миккели, Финляндия)
 

Re: Pätevyyden lisätäminen (шапка обновлена 11.11.09)
Сообщение Inzhener 11 ноя 2009, 20:39
Я сначала здесь спрошу.
Вот матчи:
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=374158
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=374158
Есть тройки:
Марьямаа-Моргенштерн-Эльбрехт
Марьямаа-Рейникайнен-Эльбрехт
Вз уменьшилось на 30. Есть только 1вариант было было 2пары (-24) стало 2коллизии(-8), игрок на замену с любимым стилем игры которым сыгран матч (+2). Итого -30. Матч сыгран нормой, Рейникайнен-норма, с ним соседи коллизий образовывать не могут. Где я ошибся? И какие стили у Моргенштерна и Рейникайнена?
Inzhener
 
 
 

Re: Pätevyyden lisätäminen (шапка обновлена 11.11.09)
Сообщение ~Bupyc~ 11 ноя 2009, 20:52
Давай перейдем в говорилку. И кинь правильную вторую ссылку. 2 ссылки на 1 матч
Аватара пользователя
~Bupyc~
Эксперт
 
Сообщений: 8043
Благодарностей: 2
Зарегистрирован: 11 апр 2022, 21:44
Рейтинг: 530
 
Миккели (Миккели, Финляндия)
 

Re: Pätevyyden lisätäminen (шапка обновлена 11.11.09)
Сообщение ~Bupyc~ 09 фев 2010, 18:27
Ап! Читаем шапку, кто не читал.
Аватара пользователя
~Bupyc~
Эксперт
 
Сообщений: 8043
Благодарностей: 2
Зарегистрирован: 11 апр 2022, 21:44
Рейтинг: 530
 
Миккели (Миккели, Финляндия)
 

Re: Pätevyyden lisätäminen (шапка обновлена 09.02.2010)
Сообщение Porsche22 10 фев 2010, 06:05
Спасибо, полезная инфа! :cool:
Porsche22
 
 
 

Re: Pätevyyden lisätäminen (шапка обновлена 09.02.2010)
Сообщение Валенсийский 13 фев 2010, 18:45
с первого раза сложно понять, над еще перу раз прочитать)спасибо за ссыль)
Изображение
Skype: valencia_fan
Аватара пользователя
Валенсийский
Эксперт
 
Сообщений: 17963
Благодарностей: 655
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 15:53
Откуда: Brovary
Рейтинг: 504
 
Симба (Бомбо, Уганда)
Рейноса (Рейноса, Мексика)
Валенсия (Тбилиси, Грузия)
 

Re: Pätevyyden lisätäminen (шапка обновлена 09.02.2010)
Сообщение ~Bupyc~ 20 апр 2010, 16:03
Тема апаю. Явно кто-то не прочел еще.
Аватара пользователя
~Bupyc~
Эксперт
 
Сообщений: 8043
Благодарностей: 2
Зарегистрирован: 11 апр 2022, 21:44
Рейтинг: 530
 
Миккели (Миккели, Финляндия)
 

Re: Pätevyyden lisätäminen (шапка обновлена 09.02.2010)
Сообщение nech 20 апр 2010, 20:48
теперь эти кто-то просто обязаны ознакомиться. спасибо, интересно :grin:
nech
Менеджер
 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 26 окт 2007, 12:43
Откуда: Тула
Рейтинг: 518
 
Зулиманит (Куопио, Финляндия)
Туэн Мун (Норд Пойнт, Гонконг)
Сэм Мартин (Пойнт Мишель, Доминика)
 

Re: Школа тренеров (шапка обновлена 09.02.2010)
Сообщение ~Bupyc~ 25 июн 2010, 20:16
Переназвал. Апаю.
Аватара пользователя
~Bupyc~
Эксперт
 
Сообщений: 8043
Благодарностей: 2
Зарегистрирован: 11 апр 2022, 21:44
Рейтинг: 530
 
Миккели (Миккели, Финляндия)
 

След.

Вернуться в Финляндия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1