Бонус от известности

Модератор: Модераторы форума

Сообщение president 04 окт 2017, 10:07
+15% непонятным, липовым и т.п. звёздным игрокам - ЭТО СВЕРХ МНОГО!

Может уже стоит задуматься о реформе "реальных"?
На трансфермаркете есть страница с самыми дорогими игроками: https://www.transfermarkt.ru/spieler-st ... ktwertetop

Предлагаю бонусы к этому рейтингу привязать:
+15% - от 1 до 50 позиции в вышеуказанном рейтинге
+12% - от 51 до 100 позиции в рейтинге
+10% - от 101 до 150
+7% - от 151 до 200
+5% - от 201 до 250
и всё больше никаких доп бонусов от известности!
Причём известность должна оставаться - не зависимо в какой команде играет сейчас игрок.

(далее вырезано модератором, т.к. нарушало правила форума)
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
Комментарий модератора Akar: Все про монетизацию вырезал. Это какой-то идиотизм, предлагать администрации методы дополнительной монетизации. Для нас монетизация (в отличие, наверное, от вас) не является целью написания правил игры.
president
Профи
 
Сообщений: 546
Благодарностей: 55
Зарегистрирован: 17 окт 2013, 11:29
Откуда: Пермь, Россия
Рейтинг: 562
 
 


Re: Бонус от известности
Сообщение LielieLie 04 окт 2017, 23:06
Интересно, поведутся ли Алексеи на этот чудный вброс? При вводе известности они утверждали, что можно планировать постройку команды с учетом звезд на сезоны вперед ("да как же так! как не учитывать известность в Vs, это же безграничный набор баллов -нет! известность в Vs мы не будем учитывать и точка").

Неужели будет сделан шаг назад в этом вопросе?

Тема стоимости "звезд" не раскрыта. Их никто не продает, а если и продает, то завышенная цена на них обусловлена лишь тем, что 7, 10, 15% не учитываются в Vs. Если же изменить этот момент -то Алексеи угробят проект реальности, смысла в таком бонусе не будет никакого.
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
LielieLie
 
 
 

Re: Бонус от известности
Сообщение hOp4Ek 04 окт 2017, 23:10
Akar писал(а):Мы как раз недавно обсуждали растущую силу и набор баллов, и идея, что это как-то зависит от реальности/известности игроков звучит для меня как какой-то бред, который последние дни кем-то активно пиарится, потому что у нас на обсуждении такой вариант никем не предлагался в качестве причины. Ну т.е. безусловно реальность/известность дает свои плоды, но в масштабах Лиги мне пока кажется, что это далеко не основная и может даже вообще не проблема роста силы отдельных игроков и команд.

Будем изучать эту тему, в том числе и заодно рассмотрим и такой вариант, вдруг проверка покажет, что это важный фактор. Пока выглядит сомнительно.

Открываем список игроков, сортируем по силе - и я что-то не вижу, чтобы там вверху списка были сплошь игроки с прибавкой 15% или вообще реальные - там на первый взгляд всех поровну, включая полностью выдуманных.
Алексей, вопрос стоит не в прогрессивном росте звездных игроков, а в том, что они не должны иметь эти 15% по отношению к другим неизвестным игрокам. Мы играем в виртуальный футбол. Вот у меня допустим есть на Соломонах Арни Таэман и он самый сильный игрок федерации, почему он должен расти и играть без прибавки, он же по сути самый звездный игрок на острове? Чтобы не было дискриминации нужно просто сделать прибавку всем реальным игрокам 1-3%, не более.
Osmanoff отметил этот пост как понравившийся.
hOp4Ek
 
 
 

Re: Бонус от известности
Сообщение Angel27 04 окт 2017, 23:53
DjAleck2008 писал(а):
Akar писал(а):Мы как раз недавно обсуждали растущую силу и набор баллов и идея, что это как-то зависит от реальности/известности игроков звучит для меня как какой-то бред
В опт2 как раз и идут эти проценты от известности, а на сколько мы знаем, чем выше оптимальность, тем выше набор баллов, если, допустим, при равных командах и равной физ.форме у одной из них будет опт2 100-104, и она ничего не получит за это, то уже команда с известными игроками получит уже +1 - +1,5 , умножьте теперь эти показатели на условные 50 матчей в сезон и при прочих равных получится неплохая такая надбавка в баллах.
Все расписано правильно. Я также думаю, что этот бонус нужно подрезать. А самое простое решение, как писалось выше, добавить в Вс.
"Есть теория, что вселенная и время бесконечны, значит, случиться может всё, любое событие неизбежно, включая то, что невозможно".

"Говори, что думаешь и думай, что говоришь".
Angel27
Мастер
 
Сообщений: 1607
Благодарностей: 61
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 14:30
Откуда: Россия
Рейтинг: 431
 
Орборг (Сельфосс, Исландия)
Эфиопиан Кофе (Аддис-Абеба, Эфиопия)
Керала Бластерс (Джаландхар, Индия)
 

Re: Бонус от известности
Сообщение Lefty 05 окт 2017, 04:24
Преимущество в Опт2 известной командой над обычной в 1.0-1.5 балле за матч.
Сколько всего игр в сезоне думаю говорить не нужно.
А набор баллов в среднем поднялся это да, но это за счет крупных счетов. На 2 гола больше забили и вот тебе уже два халявных балла.

Таблица должна быть вот такой.

Разница мячейПобедительПроигравший
9 и более мячей+4.0-4.0
8 мячей+3.5-3.5
7 мячей+3.0-3.0
6 мячей+2.5-2.5
5 мячей+2.0-2.0
4 мяча+1.5-1.5
3 мяча+1.0-1.0
2 мяча+0.5-0.5

А известность/реальность, завышающая С11 и Опт2, просто имба. Мало того, что итак прибавки нереальные становятся от завышенной С11, так еще и набор баллов выше баллов на 50 в сезон в среднем. Пусть просто дает 15% от силы состава с учетом всего, как сыгранность и прочие бонусы. Иначе баланса не будет в игре и срачи не прекратятся.
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Lefty
Эксперт
 
Сообщений: 4185
Благодарностей: 364
Зарегистрирован: 30 апр 2010, 09:30
Откуда: Спасск-Дальний, Россия
Рейтинг: 553
 
Елгава (Елгава, Латвия)
Фортиор (Тоамасина, Мадагаскар)
Лацио (Бриджтаун, Барбадос)
Мангия (Такаунове, Тонга)
 

Re: Бонус от известности
Сообщение elvis 05 окт 2017, 05:40
Akar писал(а):Мы как раз недавно обсуждали растущую силу и набор баллов, и идея, что это как-то зависит от реальности/известности игроков звучит для меня как какой-то бред, который последние дни кем-то активно пиарится, потому что у нас на обсуждении такой вариант никем не предлагался в качестве причины. Ну т.е. безусловно реальность/известность дает свои плоды, но в масштабах Лиги мне пока кажется, что это далеко не основная и может даже вообще не проблема роста силы отдельных игроков и команд.

Будем изучать эту тему, в том числе и заодно рассмотрим и такой вариант, вдруг проверка покажет, что это важный фактор. Пока выглядит сомнительно.

Открываем список игроков, сортируем по силе - и я что-то не вижу, чтобы там вверху списка были сплошь игроки с прибавкой 15% или вообще реальные - там на первый взгляд всех поровну, включая полностью выдуманных.
Алексей, тут недавно в новостях Лиги говорили про рекорд Сент-Мишеля по набору баллов за сезон. Я тебе навскидку скажу, что, не будь вся команда звездами с +15%, он бы набрал не 275, а от силы 150 баллов (а то и еще меньше) и результаты были бы совсем иными.То есть, некие команды за 5 сезонов таким образом получают по 400-500-600 лишних, по сравнению с конкурентами, баллов. Я не понимаю, как можно не видеть в этом проблемы.
Прежний подход, когда в Лиге играли "не имена, а характеристики" и никакой реальности игроков не было, был куда лучше, на мой взгляд.
13 человек отметили этот пост как понравившийся.
Помни: неважно, выиграешь ты или проиграешь; важно лишь, выиграю или проиграю Я.
КТ Кубок Ла Марсы XXXIX
Изображение
Аватара пользователя
elvis
Эксперт
 
Сообщений: 4877
Благодарностей: 101
Зарегистрирован: 22 мар 2007, 14:32
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 566
 
Авенир Спортив де Ла Марса (Ла Марса, Тунис)
Депортиво (Барбер, Кюрасао)
Прайм (Бангкапи, Таиланд)
 

Re: Бонус от известности
Сообщение trenafin 05 окт 2017, 07:24
Akar писал(а):Мы как раз недавно обсуждали растущую силу и набор баллов, и идея, что это как-то зависит от реальности/известности игроков звучит для меня как какой-то бред,
Акар. Если слабо понимаете влияние реальности на динамику роста клубов в игре, попробуйте спроецировать пример на бытовуху.
Представьте работающего за зарплату человека. Теперь представьте что прямо в здании напротив точно такая же работа, с теми же условиями, но с зарплатой в час на 15% больше.
Средняя зарплата в Европе у обычного рабочего в пределах 2000-3000. Значит на второй работе он будет получать ежемесячно на 300-450 больше. За 10 месяцев эта разница выливается уже в 3000-4500.
Где рабочий будет более обеспеченным по жизни и у кого будут выше отпускные и в итоге пенсия?
Первое место получается как-бы даже ущербным. И при возможности выбора, все перейдут работать на второе.

Так и у Вас в игре. Создана куча изначально ущербных клубов. Новичкам проекта вам предложить нечего. Только ущерб.

Да, конечно, и из ущербного клуба при кропотливой работе можно сделать конфетку. Но если конкурент всё это же проделает в известном клубе - то конфетка останется ущербной.

Бонус от известности их кормит не в какой-то одной конкретной игре. Он кормит их в каждой игре. От матча к матчу. От турнира к турниру. От сезона к сезону.
Более того, этот бонус помогает им не только расти. Он помогает им и перевернуть ряд результатов игр в свою пользу. От чего рост ещё более увеличивается.
6 человек отметили этот пост как понравившийся.
trenafin
Эксперт
 
Сообщений: 4669
Благодарностей: 708
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 18:04
Откуда: Helsinki, Финляндия
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Бонус от известности
Сообщение Dk.en 05 окт 2017, 08:33
Вы все говорите о балансе со времен введения известности(реальности), но это же ВСОЛ!! Какой баланс? Успокойтесь.
ps: данная "звездная" неучтенка в отп хоть как-то держит клиента. бизнес *вырезано*
    Желтая карточка была показана за этот пост 05 окт 2017, 12:35 модератором по причине:
  • 2.5.12. Запрещается использовать сокращения и намёки на нецензурные и оскорбительные выражения.
Dk.en
 
 
 

Re: Бонус от известности
Сообщение PetrWit 05 окт 2017, 09:22
Akar писал(а):Мы как раз недавно обсуждали растущую силу и набор баллов, и идея, что это как-то зависит от реальности/известности игроков звучит для меня как какой-то бред, который последние дни кем-то активно пиарится, потому что у нас на обсуждении такой вариант никем не предлагался в качестве причины. Ну т.е. безусловно реальность/известность дает свои плоды, но в масштабах Лиги мне пока кажется, что это далеко не основная и может даже вообще не проблема роста силы отдельных игроков и команд.
Будем изучать эту тему, в том числе и заодно рассмотрим и такой вариант, вдруг проверка покажет, что это важный фактор. Пока выглядит сомнительно.
Открываем список игроков, сортируем по силе - и я что-то не вижу, чтобы там вверху списка были сплошь игроки с прибавкой 15% или вообще реальные - там на первый взгляд всех поровну, включая полностью выдуманных.
Мне тоже кажется, глядя на этот клуб, на его Vs, на состав участников дивизиона, на набор очков клубом (а главное) набор баллов силы с игры игроками
http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=5147
и даже реально может быть, что эти Ваши слова, Алексей,
"мне пока кажется"
" может даже вообще не проблема роста силы отдельных игроков и команд"
просто лукавство.
Без обид, но этот визуальный факт трудно объяснить другими причинами, как только +15% силы каждому известному игроку в симуляторе. Гене по барабану, видит внутренний резерв звёздного состава и тупо лепит результат... Реформа назрела. Вернее, она требовалась сразу же с вводом понятия о реальных игроках.
Цель сблизить ВСОЛ с реальным футболом и притянуть за уши громкие имена и звёзд в игру, конечно, привлекательна, но она предоставляет привилегии малому проценту тренеров на фоне общей массы клиентов, что, имхо, ВСОЛ не красит. Но игра крутая, хозяин-барин, и мы закрываем на это глаза.
Если коротко, то ВСОЛ, имхо, разрывается уже который сезон, на какого клиента ставить ставку...
:hello:
5 человек отметили этот пост как понравившийся.
PetrWit
 
 
 

Re: Бонус от известности
Сообщение Le Tissier 05 окт 2017, 09:58
ВСОЛ не перестает удивлять.

Толковые ребята определяли взаимку арендами и прочими хитрыми вычисленями - вы чо, я вообще не понимаю как это делается! Срочно забрать эту возможность, сильно умные штоле.
Толковые ребята качались толпой веников, получая на выхлопе мегаспецушную молодежь - вы чо, это не по православному! Число веников сократить надо, чтобы у всех было примерно одинаково.
Толковые ребята копили бабло в кассе, потом скупая готовую основу - вы чо, это не симулятор копилки, это футбол! Нужно всех раскулачить, чтобы все качались одинаково.
Толковые ребята выбивали звездные ростеры и заморачивались с ТМом, чтобы получать топовые бонусы - вы чо, а как их догонять то теперь! Срочно убрать бонус, толпа нереальных то в пролёте остается.
Продолжать можно достаточно долго.

Если кто не понял: толковые ребята вроде Армагеддона, Андердога, Эриксона, Dim'а, Адмирала, Шикари и иже с ними (список можно продолжать, но уже далеко не долго как в случае выше) всегда будут иметь толпу. По тому или иному пути, но будут. Просто примите это как константу. Попытка уравнивания шансов всех и вся по самому низу скилла - это основная причина вот такого графика. Если в нормальной экологии людям стоит задумываться о том, как догонять топов (где-то выхватывать и развивать звездные ростеры или придумывать новые способы серьезного развития незвездных), то у нас почему-то толпа предпочитает склонить АиА к тому, чтобы серпануть по яйцам сильных.

И ведь в итоге АиА в очередной раз поведутся на вокс попули и отпилят звезды (включение их в vs = выпиливание основного бонуса). Ну, надеюсь, кому-то это поможет достигнуть каких-то высот. Хотя верится в это очень и очень слабо.

пы.сы: Уже вижу как на волне Реалов, Аугсубргов и иже с ними начнут появляться темы в стиле: "Вы чо, как можно столько донатить!". Имхо тупо вопрос времени.
6 человек отметили этот пост как понравившийся.
Изображение
Le Tissier
Эксперт
 
Сообщений: 3877
Благодарностей: 2251
Зарегистрирован: 26 июн 2006, 13:52
Рейтинг: 520
 
Антверпен (Антверпен, Бельгия)
Панзер Клаб (Фейсалабад, Пакистан)
Валье Катамайо (Гуаякиль, Эквадор)
 

Re: Бонус от известности
Сообщение WOLF DIABLO 05 окт 2017, 10:32
balobin писал(а):а финал ЛЧ

Посчитай сколько тут звездочек.

Не надо делать выборку, которая выгодна тебе и подтверждает лишь твои мысли и идею.
в европе куча известных команд с таким звездным составом, но раз заговорили об Лч - посмотри тогда победителя лч 41го сезона и его кол-во звезд...

Akar писал(а):Мы как раз недавно обсуждали растущую силу и набор баллов, и идея, что это как-то зависит от реальности/известности игроков звучит для меня как какой-то бред, который последние дни кем-то активно пиарится, потому что у нас на обсуждении такой вариант никем не предлагался в качестве причины. Ну т.е. безусловно реальность/известность дает свои плоды, но в масштабах Лиги мне пока кажется, что это далеко не основная и может даже вообще не проблема роста силы отдельных игроков и команд.

Будем изучать эту тему, в том числе и заодно рассмотрим и такой вариант, вдруг проверка покажет, что это важный фактор. Пока выглядит сомнительно.

Открываем список игроков, сортируем по силе - и я что-то не вижу, чтобы там вверху списка были сплошь игроки с прибавкой 15% или вообще реальные - там на первый взгляд всех поровну, включая полностью выдуманных.
Алексей -а чем вам не угадила растущая сила инабор балов с игры?

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
а вообще сейчас ситуация напоминает старый анекдот...

В 1917 году внучка декабриста слышит шум на улице и посылает прислугу узнать, в чем дело. Вскоре прислуга возвращается.
- Там революция, барыня!
- О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят?
- Они хотят, чтобы не было богатых.
- Странно! А дед хотел, чтобы не было бедных.

так и сейчас толпа хочет не самим поднять до уровня топа, а скинуть топов до своего болота...
Stan74 отметил этот пост как понравившийся.
инфа для новичков и опытных менеджеров - не вздумайте покупать/строить сильные команды в слабых федерациях, потом идиотская демотивация будет хронить вас в мирокубках.
Изображение
Аватара пользователя
WOLF DIABLO
Эксперт
 
Сообщений: 9962
Благодарностей: 1754
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 11:56
Откуда: Краснодар, Россия
Рейтинг: 597
 
Сьенсиано (Куско, Перу)
Сагава Экспресс (Морияма, Япония)
Бринье (Гросуплье, Словения)
Бихарве (Мбарара, Уганда)
Арсенал (Пети-Бург, Гваделупа)
 

Re: Бонус от известности
Сообщение BBS_91 05 окт 2017, 11:24
Akar писал(а):Мы как раз недавно обсуждали растущую силу и набор баллов, и идея, что это как-то зависит от реальности/известности игроков звучит для меня как какой-то бред, который последние дни кем-то активно пиарится, потому что у нас на обсуждении такой вариант никем не предлагался в качестве причины. Ну т.е. безусловно реальность/известность дает свои плоды, но в масштабах Лиги мне пока кажется, что это далеко не основная и может даже вообще не проблема роста силы отдельных игроков и команд.

Будем изучать эту тему, в том числе и заодно рассмотрим и такой вариант, вдруг проверка покажет, что это важный фактор. Пока выглядит сомнительно.

Открываем список игроков, сортируем по силе - и я что-то не вижу, чтобы там вверху списка были сплошь игроки с прибавкой 15% или вообще реальные - там на первый взгляд всех поровну, включая полностью выдуманных.
Вообще по поводу растущей силы, она все существование Лиги росла и ни каких резких скачков вперед на 4 графике это страницы я не увидел, наоборот кажется начинается процесс затормаживания роста, но рано об этом конечно говорить. Ну а появление монстров это лишь тренерские таланты. P.S. мое видение ситуации.
Аватара пользователя
BBS_91
Эксперт
 
Сообщений: 6828
Благодарностей: 942
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 11:27
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 519
 
(без команды)
 

Re: Бонус от известности
Сообщение LielieLie 05 окт 2017, 11:39
Есть правила -приспосабливайтесь, а уравниловка никому не интересна.

Когда-то президентов просили проголосовать "за" или "против" определенных сделок и тем самым проходили сделки, которые должны были пресекаться на корню. И обсуждение известности напоминает именно ту ситуацию.

Вернуть "минус худшему игроку матча", сделать чтобы молодежь вновь теряла баллы, и возможно откатить +баллы силы по "забитым" мячам, но при этом не ставить заглушку на счет.

Насчет известности, Алексей уже говорил, что никто в этом направлении ничего менять не будет. Вот, я даже за реформу, хочу увидеть, как они пойдут на уступки.

И еще, что немаловажно, когда все твердили что бонус известности имбовый, то Акар нас заверял, что и зарплаты у таких игроков будут существенно выше обычных, но рынок почему-то до этого самостоятельно не дошел. Возможно, стоит искать решение проблемы в этом направлении?
LielieLie
 
 
 

Re: Бонус от известности
Сообщение Spin 05 окт 2017, 12:18
Shep писал(а):Толковые ребята определяли взаимку арендами и прочими хитрыми вычисленями - вы чо, я вообще не понимаю как это делается! Срочно забрать эту возможность, сильно умные штоле.
Толковые ребята качались толпой веников, получая на выхлопе мегаспецушную молодежь - вы чо, это не по православному! Число веников сократить надо, чтобы у всех было примерно одинаково.
Толковые ребята копили бабло в кассе, потом скупая готовую основу - вы чо, это не симулятор копилки, это футбол! Нужно всех раскулачить, чтобы все качались одинаково.
Толковые ребята выбивали звездные ростеры и заморачивались с ТМом, чтобы получать топовые бонусы - вы чо, а как их догонять то теперь! Срочно убрать бонус, толпа нереальных то в пролёте остается.
Последний пункт явно притянут за уши. "Заморачивание с ТМом" ко всолу никакого отношения не имеет, это уже совершенно другая игра (до недавнего времени это была официальная позиция, об этом дальше). Также как и поиск известной команды в свободных тоже с игровым процессом мало соотносится. В своё время за "заморачивание с ТМом" сняли с президентства в Барбадосе Лимпа, посчитав это махинаторством. Теперь появляется левая команда с полностью звёздным ростером (у Лимпа и половины такого состава не было), и это преподносится уже не как махинаторство, а как пример для подражания. Мягко говоря, странный разворот в оценке одного и того же события. Также как и предыдущие пункты списка иначе как махинаторством не назывались (может быть за исключением третьего пункта).
Что же касается реформы звёздности, то в очередной раз появились большие вопросы к адекватности реформ. Сам по себе бонус от реальности/звёздности уже большой. Взаимка, которая давала чуть меньше 14%, в своё время это наглядно показала, за что её и порезали. Но она не учитывалась в С11 и не завышала силу игравшего состава. Т.е. звёздность не чуть больше взаимки, она значительно больше. И после этого полагать, что она никак не отразится на прокачке... Более того, видеть эту возросшую прокачку и недоумевать, откуда она взялась... Что тут можно сказать? Да, она не из-за звёздности, 146%. Давайте порежем всё остальное, а звёздность оставим. И посмотрим, что в итоге получится.
18 человек отметили этот пост как понравившийся.
Spin
 
 
 

Re: Бонус от известности
Сообщение balobin 05 окт 2017, 13:08
Shep писал(а):Толковые ребята определяли взаимку арендами и прочими хитрыми вычисленями - вы чо, я вообще не понимаю как это делается! Срочно забрать эту возможность, сильно умные штоле.
Толковые ребята качались толпой веников, получая на выхлопе мегаспецушную молодежь - вы чо, это не по православному! Число веников сократить надо, чтобы у всех было примерно одинаково.
Толковые ребята копили бабло в кассе, потом скупая готовую основу - вы чо, это не симулятор копилки, это футбол! Нужно всех раскулачить, чтобы все качались одинаково.
Толковые ребята выбивали звездные ростеры и заморачивались с ТМом, чтобы получать топовые бонусы - вы чо, а как их догонять то теперь! Срочно убрать бонус, толпа нереальных то в пролёте остается.

Согласен со спином, просто притянул за уши последний пункт.
Все остальные пункты были осуществимы везде, в любой команде.
А звездочки. Это просто привелегия для отдельной касты, зачастую клубы между собой передаются, ну или продаются по 500 бачей, спасибо.
А обычным смертным только и остается 5%, иногда 7% видеть :D :D
Аватара пользователя
balobin
Эксперт
 
Сообщений: 18462
Благодарностей: 1422
Зарегистрирован: 06 окт 2006, 11:07
Откуда: Баку, Азербайджан
Рейтинг: 518
 
Сампдория (Генуя, Италия)
Реал Сосьедад (Чугай, Перу)
Ба (Ба, Фиджи)
Экспресс (Кампала, Уганда)
Марипасула (Марипасула, Гвиана)
 

Re: Бонус от известности
Сообщение Андердог 05 окт 2017, 14:11
Звездность дает очень большое преимущество, ее надо резать, баллов набираешь на 50 и больше в сезон за счет опт2. Трудно представить, каково было бы Лацио, если бы там взаимка была не 60 как сейчас.
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Андердог
Эксперт
 
Сообщений: 8960
Благодарностей: 536
Зарегистрирован: 07 авг 2007, 13:50
Откуда: Hamburg, Германия
Рейтинг: 563
 
Примейро (Фукусима, Япония)
Депортиво Камионерос (Банда дель Рио Сали, Аргентина)
 

Пред.След.

Вернуться в Идеи и предложения