Предложение по изменению стилей: проблемы и решения

[Ст@нисл@вич]

Решил сделать отдельный топик. Жду обсуждений! Проблема мне кажется давно висит и требует решения! Топик предназначен как раз для её решения. Алексей хотел, чтобы стили стали по равнозначности близки к идеальному. Думаю путем обсуждения и предложений мы придем к правильному итогу. Хочу ответить на прошлогоднюю фразу Акара и сразу задать вопрос: Наша идея в том, что бонусы спецух нормального стиля меньше бонусов других стилей. У каждого из стилей есть 1 спецвозможность, которая приносит максимальный эффект, 1 спецуха с большим эффектом и 1 спецуха с хорошим эффектом. Почему при этом есть какие-то перекосы - непонятно, разве что только из-за обилия игроков с уже имеющимися какими-то конкретными спецухами, но это должно измениться уже после замен и тем более с течением времени. Перекосы из-за того, что коллизионных стилей пять штук. Нормальный не ловится. Естественно эти стили поставленны в круг коллизий: ...комба-бей/беги-спартак-катя-бритка-...комба Так вот первоначально перекос был в сторону нормы. Т.к она не ловилась под коллизии, процентное получение от спецух было одинаковым, к тому же норма шла в тройке с комбой и спартаком, что для команды было тактическим разнообразием. С понижением процента от Д, норма потеряла свою привлекательность(что правильно), зато на первый план вышла тройка Г,Пд,Ск (британь,ката,бей-беги- что не правильно). При этом спартак ловится бей-беги, а комба британью. Не кажется ли вам это несправедливостью? А все из-за того, что коллизионных стилей пять и в "круге коллизий" бритка с катей в "паре", что и делает британь для команд заточенных под Д,Пк,Км непрошибаемой, и так сказать новым нормальным стилем, в другой интерпритации. Решит эту проблему не процентное снижение/увеличение от спецух, а введение нового стиля, который войдет в "круг коллизий" между бриткой и катей. Назовем его каким нибудь азиатским стилем. И все проценты от спецух и бонусы от спецух Д,Пк,Км - пойдут этому стилю по старым правилам от нормы. Норма же будет от любых стилевых спецух в любом порядке, в любой интерпретации хоть Г,Пк,Км хоть Ск,Д,Г получать при 4 уровне этих спецух 30%+12%+22%. Именно так! 12% от второй стилевой спецухи. Что сделает её употребляемой только при встречах сильный-слабый. Можно ввести норму в круг коллизий, но против этого будут многие, да и должен же шанс оставаться нерискующим манагерам!) Далее. Перекос идет и от немного непродуманных бонусных позиций в стилях. Таких как SW при кате, DM при спартаке, F-при брите. Кое-где и в кое-каких стилях их больше, чем в других. Нужно или уровнять кол-во этих бонусных позиций, либо указать точную процентную прибавку от них в правилах. А вот то что эта процентная прибавка не уравнивает стили, я точно уверен. И не только я. Что делать с "кругом коллизий" я написал, а вот что с бонусными позициями......нужно подумать, чтобы все не перелопатить, а с небольшими изменениями выйти. Могу этим заняться. С уважением, и с наступающим Новым Годом! Дублирую в вопросы администрации. ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ МАНАГЕРАМ, ЗАХОДЯЩИМ В ЭТУ ТЕМУ! Не оставайтесь безучастными! Если согласны с моими доводами, пишите, говорите, НО НЕ МОЛЧИТЕ!!! Если нет, то тоже пишите! Но обоснуйте тогда свое мнение!!! ВО МНОГОМ ЗДЕСЬ ИДЕТ РЕЧЬ О ТОМ, ЧТО ДОЖДЕВИКОВ, ЕСЛИ ОНИ НЕ ЗАХОТЯТ- НЕЛЬЗЯ ПОЙМАТЬ НА КОЛЛИЗИЮ. У СОЛНЕЧНИКОВ ЖЕ ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ НЕТ! Мое же предложение таково, если ещё НИКТО ЕГО НЕ УСЛЫШАЛ!!!: 1. Уравновесить бонусные позиции и штрафы, в том числе по оптимальности схем и стилей: а) У дождевиков- британь - атакующая(против защитной комбы), ката- защитная(против атакующ. спартака), бей-беги сделать универсальной(полуатака-полузащита) б) У солнечников- спартак - атакующая(против защ. кати), комба - защитная(против атакующей брит), азия - универсальный(полуатака-полузащита) 2. Поставить азию в круг коллизий. Отдать ей нормовские спецухи по старым правилам. Норму оставить с любыми спецухами, такая как есть. Из этого рассмотрим две таблички. Надеюсь, никто не будет спорить, что норма при прочих равных слабее(послабее) любого стиля?: Современная табличка встречи солнечных против дождевых: "Комба"(атак.) : против брит(-+ коллизия); против бей-беги (+- коллизия); против кати (+= , учитывая, что катя- суперзащитная) "Норма"(непонятно что) : против брит(-+); против бей-беги(=+); против кати (= ,пусть будет так.) "Спартак"(атак) : против брит(=);против бей-беги(-+ коллизия); против кати (+- коллизия) Где: (+-)- победа, 1 очко. ; (+=) - преимущество, 0,75 очков; (=)- ничья, 0.5 очка. Итого: 4.5<5,5. И то, думаю, что поставь катя даже 2 форварда, она разберется с нормой, да и бей-беги можно поставить в 75% случаев +- против нормы. И тогда эти цифры значительно сместятся в сторону дождя. Да и брит против спартака.....Заметьте, цифры двигаются почему-то в сторону дождя..... Эти "почему-то" - неколлизионная слабая норма, и пара "британь-катя", благодаря которой брит непобедим для солнечников. Норму ставить в круг коллизий нельзя. И повысить в процентах тоже нельзя(обратный эффект старых времен нас ждет) Остается....введение нового стиля с реформацией бонусных позиций и оптимальности (атака-защита-универсал): "Комба"(защ) : против брит(-+ коллизия); против бей-беги (+- коллизия); против кати (=, учитывая что катя защитная) "Азия"(универсал) : против брит(+- коллизия); против бей-беги(=); против кати (- + коллизия) "Спартак"(атак) : против брит(=);против бей-беги(-+ коллизия); против кати (+- коллизия) Итого: 4.5=4.5. Истина где-то рядом....... А истина в том, чтобы все стили играбельны были, как выразился SantaValergrad Сторона оппозиции: а.) В нынешних условиях не представляется возможным доказать или опровергнуть тезис о преимуществе одной группы стилей над другими, т.е. нет обоснования необходимости что-то менять. б.) предлагаемый к введению новый стиль однозначно направлен на усиление солнечной группы. в.) увеличение количества коллизионных стилей неизбежно приведет к уменьшению доли коллизионных матчей. г.) коллизия сама является узаконенной рулеткой, не имеющей аналогов в реальном футболе, а потому во избежание подобных предложений впредь намного логичней упразднить это понятие и сосредоточиться на проработке специфических характеристик разных стилей. д.) с введением нового стиля нормальный будет либо полностью упразднен (через минимальные бонусы) либо вновь станет доминирующим стилем в лиге - как безколлизионный. (Дос) Комментарии реформаторов от Гекса- страница 12.

[Kolju4ka]

Если рассматривать на примере команд с примерно равными спецухами приличного уровня, получится аналогичная картина. Хватит и 2-3 игроков с полным набором. А вот и не хватит, только при СК4Г4 стиль ББ будет давать плюс, иначе толку от коллизии не будет вообще, т.к. штраф получают все.

[Indie]

Цифры в студию. Команды вообще без стилевых спецух (но с основой за 50) играют бей-беги и не имеют огромного штрафа. http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... _id=302993 Домашний бонус в плюс, но молодой капитан - в минус. Даже так поставить бей-беги было выгодно.

[dimka]

Прочитал почти все, кое-что для себя вынес. Предлогаю добавить новый стиль: "российский" . Спецухи, типа См и Ск сделать бонусными, а Д - немного штрафануть. Ну, и конечно поставить в ряд коллизий. И будет , так как будем играть в российский, непредсказуемый футбол А че так сразу российский-непредсказуемый.В Украине тоже есть чем "ПОХВАЛИТЬСЯ".Предлагаю СЛОВЯНСКИЙ!!!

[Indie]

2 Kolju4ka: Искренне не понимаю, почему не хватит. Возьмём такой слабенький гранд. с11=900.Это примерно в конце первой тысячи по рейтингам. Пусть в нём у 4 игроков прокачаны спецухи одного стиля. Это 900*0,4=360 баллов. Второй стиль этой спецухи даст 900*0,24=216 баллов. Вполне даже неплохой гандикап против коллизии. Как минимум не меньше. А значит даже с такого уровня прокачки спецухами стилевыми можно уже рассуждать о невозможности играть стилем не своей группы спецух. Что уж говорить о сборных и клубах топ 500.

[Benzinich]

2 Kolju4ka: Искренне не понимаю, почему не хватит. Возьмём такой слабенький гранд. с11=900.Это примерно в конце первой тысячи по рейтингам. Пусть в нём у 4 игроков прокачаны спецухи одного стиля. Это 900*0,4=360 баллов. Второй стиль этой спецухи даст 900*0,24=216 баллов. Вполне даже неплохой гандикап против коллизии. Как минимум не меньше. А значит даже с такого уровня прокачки спецухами стилевыми можно уже рассуждать о невозможности играть стилем не своей группы спецух. Что уж говорить о сборных и клубах топ 500. Вот тут ты не много не прав, т.к. 0,4 и 0,24 нужно умножать на силу этих 4х игроков, а не на силу 11.

[nogood]

Цифры в студию. Команды вообще без стилевых спецух (но с основой за 50) играют бей-беги и не имеют огромного штрафа. http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... _id=302993 Домашний бонус в плюс, но молодой капитан - в минус. Даже так поставить бей-беги было выгодно. Не сравнивай дом. бонус и капитана, прибавки реально несравнимы... Если бы играли в гостях, то по силам они были равны... Возьмём такой слабенький гранд. с11=900.Это примерно в конце первой тысячи по рейтингам. Пусть в нём у 4 игроков прокачаны спецухи одного стиля. Это 900*0,4=360 баллов. Второй стиль этой спецухи даст 900*0,24=216 баллов. Вполне даже неплохой гандикап против коллизии. Как минимум не меньше. А значит даже с такого уровня прокачки спецухами стилевыми можно уже рассуждать о невозможности играть стилем не своей группы спецух. Что уж говорить о сборных и клубах топ 500. Да пожалуйста.. не играй... Пусть солнечные комы играют спартак, если у соперника всего 4 игрока прокачены, то от бей-беги он прибавки не получит... Другое дело многие спартаковцы боятся проиграть коллизию и ставят норму, из-за этого страдает сила команды... Играли бы спартаком как и раньше, было бы лучше... А вообще солнечным комам я бы посоветовал: 1. не Д качать, а У у напов и От у защиты, и не играть нормой, но это мое, субъективное мнение... 2. против дождевых команд играть спартаком и не боятся коллизий... против солнечных комбой или спартаком...

[Vyurch]

Дом бонус в юношеских сборных нереально мал. Но вот еще пример http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... id=1014820 . Каждому свое) А еслиб соперник еще бонусные позиции выставил, моих бы ваще накрыло пс Говорю не о результате а прибавке к силе, результа то вполне обьясним. Пример не одинок. ппс это КТ дом бонуса нет.

[dos]

Что вы блин теорию игр всуе вспоминаете? Да, согласно теории игр любая матрица имеет оптимальное решение в смешанных стратегиях ( это если оптимальность понимать по Нэшу, если нет - то не любая). В данном случае получается две матрицы 6 на 6, одна для первого игрока, другая - для второго. Найти оптимальное решение для них - плевое дело. Но! Только в том случае если мы знаем все прибавки и бонусы/штрафы. В противном случае, ничего математически вычислить, разумеется, нельзя. И можно только сотрясать воздух словами до бесконечности. Конечно, я понимаю, что на всяких форумах кто громче кричит - того в итоге и слушают. Хотелось бы чтобы в данном случае было не так. P.S. смешанная стратегия ( для тех кто не знает ) - набор из стратегий с определенными вероятностями. Например "1/3 бей-беги, 2/3 британь" - это смешанная стратегия. Или "100% спартак" - тоже смешанная стратегия. вот именно!!! а потому раз уж пошли попытки разобраться с полной вероятностью то вот здесь: бб - км +1 бр - сп 0 бр - сп 0 бб - сп +1 бр - км +1 бр - сп 0 бб - сп +1 бр - сп 0 бр - км +1 бр - км +1 бб - сп +1 бр - сп 0 бр - сп 0 бб - км -1 бр - сп 0 бр - сп 0 бб - сп +1 бр - км +1 бр - км +1 бр - сп 0 бб - сп +1 бр - сп 0 бр - км +1 бб - сп +1 бр - сп 0 бр - сп 0 бб - км -1 нужно не скоринговые 0, +1, -1 поставить а вероятности всех возможных исходов матча: победа1-ничья-победа2. Только после этого можно начинать пытаться строить стратегии.

[gex]

dos ты почитал бы о чем я пишу внимательно...я не говорю о шансах на выигрыш, а говорю о выигранных коллизиях...или ты сомневаешься, что бей-беги проигрывает коллизию комбе??? А далее смысл рассуждения прост...выигранная коллизия повышает шансы на выигрыш??? или ты сейчас будешь утверждать, что все это просчитано и мол да...коллизия не дает преимущества...и британь равная против равной комбы смотрится одинаково...и бей-беги 96% против спартака 80% тоже все норм, а коллизия эт так...для отвлечения глаз???

[BornFree]

Вообще все расчеты темы чрезвычайно идеализированы - посмотрите самых сильных дождевиков - ЦСКА и Реал, в ЦСКА только 2 игрока с набором спецух Г4Пд4СК4 (с полным набором спецух 4-го уровня), в Реале только один. Если проблема и есть, то больше на теоретическом уровне или когда большинство команд полностью заспецушится - n-e количество сезонов и реальных лет... Как уже говорили, в сборных дело обстоит серьезней. И потом, на идеализированных примерах показывается пропасть, к которой мы идем. Пока ее нет, но постепенно приближаемся, с каждой новой стилевой спецухой. Грубо говоря сейчас вкачивая Д, Пк или Км, теоретически, ты получишь меньше отдачи, чем от Пд, Ск и Г. А вообще солнечным комам я бы посоветовал:1. не Д качать, а У у напов и От у защиты, и не играть нормой, но это мое, субъективное мнение... Если твоя защита будет вся в От, то соперник 100% поставит не более трех нападающих. Штраф небольшой наверно, но все же. А вообще, почему У и От по твоему мнению относятся только к солнечным командам? Вот тут дождевые разбираются, против солнца выгодно играть бей-беги или британью. Про катеначчо вообще сказали, что можно не использовать. Так почему ж тогда и дождевикам четвертой спецухой не всунуть От и У? А если говорить про противостояние с нейтралами, то 1) Если стилевая команда (дождь или солнце) слабее или равна по силе нейтральной, то придется играть стилем и рисковать попаданием на коллизию. У солнца шансы попасть 1/2, у дождя 1/3. И ни У, ни От их не изменят. Тут дождь сильнее. 2) Если солнечная команда чуть сильнее нейтральной (пусть в пределах 200 баллов), то она может использовать "норму" и откреститься от коллизии. А вот дождевой все также придется рисковать, шанс 1/3 налететь на коллизию, потерять заведомое преимущество в 200 баллов. Так что тут сильнее солнце, однако если лишить их спецухи Д и вкачать От или У - будут все те же шансы, 1/2, налететь на коллизию. Так что лично я смысла лишать самого большого плюса солнечный стиль, не вижу.

[dos]

dos ты почитал бы о чем я пишу внимательно...я не говорю о шансах на выигрыш, а говорю о выигранных коллизиях...или ты сомневаешься, что бей-беги проигрывает коллизию комбе??? А далее смысл рассуждения прост...выигранная коллизия повышает шансы на выигрыш??? или ты сейчас будешь утверждать, что все это просчитано и мол да...коллизия не дает преимущества...и британь равная против равной комбы смотрится одинаково...и бей-беги 96% против спартака 80% тоже все норм, а коллизия эт так...для отвлечения глаз??? Я очень внимательно читаю что ты пишешь, жаль что не взаимно. В двухсотый раз повторяю - штрафы и бонусы стилевые, тактические, построения в отчете о матче не отображаются, в отличие от коллизионного, а на результат влияют (как ни странно). Ты в своей модели учитываешь только коллизию. Так что все твои логические построения мало чем отличаются от небезызвестной детской загадки про вероятность ежедневной встречи инопланетянина: либо встречу - либо не встречу, 1/2 и не колышит.

[nogood]

Если твоя защита будет вся в От, то соперник 100% поставит не более трех нападающих. Штраф небольшой наверно, но все же. Большинство британских ком играют с 4 или 5 напами, по вопрос стоит ребром, ломать свою схему построения, чтобы подстроиться под От спартака, либо оставаться при своих... А вообще, почему У и От по твоему мнению относятся только к солнечным командам? Совершенно верно, спецухи У и От относятся к любой команде, просто рассматривал я на тот момент стратегию игр солнечных ком... У солнца шансы попасть 1/2, у дождя 1/3 Который рас повторюсь... ББ-СПАРТАК вообще за коллизию можно не считать, бонусы от нее минимальные... с тем же успехом можно Солнечной командой поймать британь на катю(кстати в этом случае спецуха У и От солнечным очень поможет) Вообще спорить можно до хрипоты, у спартака свои плюсы и британи свои, но нет такого уже явного перекоса, а раздули проблему на 21 страницу...

[gex]

в пятисотый раз повторяю для особо внимательных...если взять 2 команды Пд4Ск4Г4 и Пк4Км4Д4, то по отношению к стилевым штрафам(бонусам), тактическим построениям, и т.д. они находятся в равном положении...мы уже вообщето обсуждали вроде расстановки британи и спартака? разве нет? Ваши замечания по поводу влияния всяких факторов тоже похожи на интересную ситуацию... Вы скорее всего слушая погоду на завтра думаете так - передают например -10-12, однако ведь сколько факторов не учли, так что вероятность скажем -10 и +20 одинакова...И ваш пример с иноплантянином как всегда притянут за уши и больше подходит как раз к вашей логике...Хотя судя по вашей аргументации вы как раз и хотите сказать, что дождь и солнце стоят по отношению к бонусам-штрафам, тактическим построениям не в равных условиях и очень сильно значимы эти различия??? Опять возвращаемся к разговору про 96% бей-беги и его штрафу и идеальных расстановках спартака и британи??? to nogood на каких таких интересно соображениях основана ваша уверенность, что бей-беги слабее спартака??? вы действительно считаете, что команда с силой 1960 играя бей-беги слабее команды 1800 спартак?

[nogood]

to nogood на каких таких интересно соображениях основана ваша уверенность, что бей-беги слабее спартака??? вы действительно считаете, что команда с силой 1960 играя бей-беги слабее команды 1800 спартак? СОЛНЦЕ СПАРТАК vs ББ примерно равен СПАРТАК vs БРИТАНЬ, и примеров к этому приводилась куча... При этом я считаю, что оптимальная солнечная команда Пк4Км4УК4 у напов, Пк4Км4От4 у защиты, тогда при игре в спартак прибавка игроку(40+24+24)=88! Для твоей ситуации Пк4Км4Д4=40+24+16=80 ДОЖДЬ Бей-беги: Пд4Ск4Г4 32+20+44-штраф+коллизия = 96 - штраф + коллизия британь: 40+24+16 = 80 Британь можно качать и спецухой У, но тогда придется отказаться или от Пд, который дает прибавку к ББ хорошую, или от СК, тогда о ББ и колизиях можно забыть... а вот теперь скажи, что сильнее СПАРТАК или БРИТАНЬ(88 : 80)? Теперь самое интересное, число штраф и коллизия для бей-беги не известно, но чтобы оно было больше прибавки спартака (88!) Ск должен быть 4 уровня у всех игроков... Притом для создания хорошей дождевой комы сначала качают Г потом уже Ск или Пд

[dos]

солнце - дождь комба - бб 95% -4% - 1% комба - бр 10% - 40% - 50% серия 300 матчей. для солнца - 95 побед, 4 ничьих, 1 поражение на б-б и 10 побед, 40 ничьих, 100 поражений на бр. итого 105 побед 44 ничьих и 101 поражение. Хочешь оспорить проценты - статистику и точные значения бонусов-штрафов в студию. Не оспариваешь - твоя беспроигрышная стратегия бита.